Интервью с Дмитрием Исаевым о положении ЛГБТ-подростков в России

«Защита нравственного и духовного здоровья несовершеннолетних» – актуальный тренд современной политики в нашей стране. Подросток в данном случае выступает для государства идеальным объектом заботы: его не нужно спрашивать, он должен молчаливо покорно принимать потуги власти «защитить» его. В принципе, реальные подростки, из плоти и крови, с реальными чувствами, власти не интересны. От реальных подростков слишком много беспокойства: они шумные, бунтующие, ставящие всё под сомнение. Они живые. А всем этим бесконечным милоновым, мизулиным и прочим политическим функционерам интересны не живые люди, а существующие в их сознании симулякры, помогающие удержаться у власти.
Беспредельное лицемерие официальной риторики очевидно всем, даже им самим. Прикрываясь детьми и подростками, они стремятся установить цензуру и вернуть страну в тоталитарное прошлое. Пренебрегая научными данными и элементарным человеческим состраданием, они провозглашают мракобесие, нетерпимость и ненависть новыми «духовными скрепами», призванными объединить «нацию».
В этой ситуации как никогда важно, чтобы звучал и был слышан как голос самих ЛГБТ-подростков, так и голоса порядочных учёных и других людей, кто действительно заботится о жизни и благополучии настоящих подростков.

Положение ЛГБТ-подростков в России. Часть 1

Куратор рубрики «Горячая тема» проекта «Дети 404», Валерий Созаев взял интервью у заведующего кафедрой клинической психологии факультета клинической психологии Санкт-Петербургского государственного педиатрического медицинского университета, сексолога, психотерапевта Дмитрия Дмитриевича Исаева.
Валерий Созаев: Первый вопрос может показаться немного странным, но в нашем российском контексте он актуален: ЛГБТ-подростки существуют?
Дмитрий Исаев: Безусловно, существуют. Проблема лежит в нескольких плоскостях. Есть подростки, у которых формируется отличная от гетеронормативной ориентация. При этом не обязательно, что сами эти подростки на сегодняшний день считают себя ЛГБТ-подростками. И поэтому мы можем говорить о том, что определённые группы сами могут назвать себя таковыми. Однако какие-то, не называя себя «иными» или даже просто ощущая, что они почти ничем не отличаются, тем не менее, всё равно по своим самоощущениям оказываются теми, кого в дальнейшем можно назвать как реально живущими и существующими в поле ЛГБТ.
ВС: Не являются ли таким образом существование этих двух разных групп, о которых вы сказали, следствием увеличения так называемой «пропаганды гомосексуализма и трансгендерности», о которых в последнее время так активно говорят наши средства массовой информации и депутаты?
ДИ: Я бы сказал наоборот: наличие информации, именно информации, а не пропаганды, помогает людям разобраться в самих себе. Если получается, что для кого-то эта проблема могла оттягиваться на долгие годы, они долгие годы могли мучиться о том, «всё ли с ними в порядке» или что-то с ними «не в порядке», что мы наблюдали в советский период времени, то когда информация стала доступна в литературе, в интернете, многим людям это облегчило жизнь. Они стали понимать, что с ними всё хорошо, или наоборот что-то нуждается в каких-то консультациях у каких-то специалистов. И это тоже облегчает им возможность дальнейшего выбора.
ВС: Но те люди, кто говорит, что ЛГБТ-подростков не существует, исходят из той позиции, что изначально все люди рождаются гетеросексуальными и цисгендерными (нетрансгендерными). Насколько эта позиция соответствует современному научному знанию?
ДИ: Это главная идея, которая существовала в советском обществе: «стоит только захотеть, и мы воспитаем "строителей коммунизма” из всех, а гомосексуальность – это буржуазный пережиток». Т. е., говоря иначе «этот человек подвержен идеям или влиянию чуждого нам общества, или же его неправильно воспитывали. Но если мы его перевоспитаем, неважно как – в больнице или на зоне – то он будет, как все». Вот, собственно говоря, это представление для большинства людей в нашем обществе всё ещё остаётся актуальным. И они считают, что либо родители кого-то плохо воспитали, либо там была только мама, папы не было, соответственно мальчик стал слишком фемининным. Более того, даже некоторые специалисты умудряются говорить, что существующая мода сбивает людей с толку, и они не могут различить, какие должны быть мужчины, какие женщины, и якобы опять это вина какой-то пропаганды, в результате которой подростки становятся гомосексуальными. Безусловно, это полный абсурд.
На самом деле, мы можем говорить, что человек изначально пытается быть «как все», но обнаруживает, что это абсолютно не соответствует его природе. И в дальнейшем он понимает, что нормальным для него является себя вести так, как он себя чувствует, а не так, как ему диктуют родители, которые не хотят, чтобы из него сделали какого-то изгоя, или общество, которое говорит, что «мы за это тебя можем наказать». Но он ничего против своей природы поделать не может.
ВС: Правильно ли я понял, что современная медицина и биология говорят о том, что существует поливариативность в сексуальных ориентациях и гомосексуальность является естественной, нормальной и существующей в природе?
ДИ: Да, действительно можно так говорить. Сначала к этому пониманию пришли на уровне изучения взрослых людей. А потом и последующие исследования, в том числе и биологические, подтвердили, что не существует никакой патологии, с одной стороны, и то, что различия реально существуют, с другой стороны. Их никто не придумал, и они не появились, потому что этого кому-то захотелось.
ВС: Вы занимаетесь исследованиями ЛГБТ-подростков и взрослых людей с 1984 года. И в России, если смотреть библиографию, изучением именно ЛГБТ-подростков Вы занимались один, других авторов просто нет.
ДИ: Да, это так.
ВС: За эти тридцать лет, насколько изменились Ваши представления относительно вопроса ЛГБТ-подростков?
ДИ: Когда речь шла о середине 1980-х годов, сама проблема рассматривалась исключительно в плоскости психиатрии. И такие люди попадали в психиатрическую больницу, ровно потому что все, начиная от специалистов и, соответственно, обществом, считали, что их надо лечить, что с людьми что-то случилось, и с ними надо что-то делать именно психиатрическими способами. Понятно, что никаких преступлений им приписать ещё было нельзя, именно потому что они были ещё подростками, но, с другой стороны, все видели, что они отличаются. И, безусловно, как раз исследования той поры позволили прийти к заключению, что ничего «психиатрического» в них нет. Вопреки литературе, которая на тот момент существовала, мне стало очевидно, что проблема должна рассматриваться в совершенно иной плоскости. На тот период времени было невозможно говорить о том, что существуют, так называемые «трансгендерные подростки», потому что, с одной стороны, самого понятия не существовало. А, с другой стороны, само явление как таковое может существовать только тогда, когда оно осознаётся людьми. Не только специалистами, но собственно теми людьми, которые заявляют, что они таковыми являются. На тот период времени эта проблема не возникала, не озвучивалась, и сам термин появился в отечественной литературе значительно позже, уже в 90-ых годах. Поэтому данная сфера как бы добавилась. Но опять же: она добавилась не потому, что появилась ещё какая-то отдельная новая группа, нет, это те же самые подростки, но только ранее они позиционировали и ощущали одним образом, а потом они узнали, что есть некое название для описания того, что они чувствуют.
ВС: По вашим оценкам, в популяции в 80-е, 90-е, 2000-е годы меняется количество ЛГБТ-подростков или не меняется, остаётся на одном уровне?
ДИ: Я согласен с теми представлениями, которые в своё время были озвучены Игорем Семёновичем Коном. Он говорил, что если общество репрессивно, то уровень осознания собственного гомосексуальности смещается на более старшую возрастную группу. Поэтому нельзя сказать, что «тогда было столько-то». Можно говорить, что есть группа, которая чётко осознаёт и чётко ощущает себя, но есть и другая группа, которая уходила, что называется, «в подполье». И если потом с получением информации, с ощущением того, что они имеют право об этом говорить, представители этой второй группы стали об этом заявлять, то формально их вроде бы стало больше, но на самом деле их не стало больше. Потому что если бы мы взяли (срезово) в среднем, т.е. некое поколение, то мы бы увидели, что это то же самое количество. И не важно, в какой год они родились в 70-е или в 90-е.
ВС: И как вы оцениваете это количество?
ДИ: Я не буду здесь оригинальным, потому что те исследования, которые проводились за рубежом, применимы и к нашей стране. У нас не существует просто этих исследований, репрезентативных, относительно всей популяции. Но цифры аналогичные, что в Европе, что в Америке. Они везде одинаковые. Не может быть, что общество, католическое или либеральное, не важно, что там будет какое-то другое количество. Потому что в данном случае это количество определяется природой людей, а вовсе не обществом.
ВС: То есть это 2–4%?
ДИ: Да. Можно говорить, что, возможно, среди подростков количество ЛГБТ несколько меньше, но потом, в процессе осознания себя, это количество в целом по популяции увеличивается за счёт взрослых людей, которые обнаруживают, что свой взгляд на себя был ошибочным. Они себя считали ничем не отличающимся от большинства, а на самом деле они к этому большинству всё-таки не очень-то принадлежат. И их уже реальный жизненный опыт, в том числе и опыт отношений с другим полом, убеждает их, что всё-таки они другие.
ВС: Можно ли утверждать, что существующая гетеронормативная гендерная социализация формирует у этих людей определённые проблемы?
ДИ: Да. Я бы сказал так: чем общество более жёстко гетеронормативно, тем больше проблем оно создаёт для подростков. Потому что чем более жёстко общество требует от тебя соответствия определённому гендерному дисплею, определенному поведению, определённых личностных черт, и ты не чувствуешь в себе их в полной мере, тем более ты начинаешь ощущать себя неполноценным. Даже не общаясь ни с кем, и никому не говоря о своих проблемах, ты уже изначально начинаешь чувствовать себя неполноценным. И тогда возникает проблема для такого человека: что с этим делать? Один считает, что вообще жить не стоит, а другой считает, что он психически больной, и думает, что ему надо лечиться. И тот и другой вариант делает его ущербным, с точки зрения существования в обществе в целом, а не просто в рамках его отдельной личной жизни.
ВС: А кто чаще обращается к Вам: сами подростки или их родители?
ДИ: Я бы сказал, что существует определённая динамика. В советский период, в перестроечный период, чаще всего главными инициаторами обращения являлись, конечно же, родители, которые видели, что с их ребёнком что-то «не так», и они приводили детей с пожеланием: «Вылечите моего ребёнка». В дальнейшем ситуация изменилась. Многие подростки, ощущая своё отличие, не идут к родителям и не говорят о своих проблемах, они ищут сами, как эту проблему решить, понять её, разобраться. Сначала они обращаются к литературе, а потом понимают, что самостоятельно они всё равно не всё могут понять и разрешить.
ВС: И с какими проблемами чаще всего приходят?
ДИ: Одна из главных проблем связана с давлением со стороны взрослых. Со стороны родителей, которые постоянно указывают им на «неправильное» поведение, когда они предъявляют им претензии: «Почему ты не общаешься с детьми другого пола? Почему ты не хочешь выбирать специальности или какие-то виды деятельности, которые выбирают твои братья или сёстры, которые ведут себя как "нормальные”, а ты ведёшь себя как "ненормальный”». И, безусловно, здесь одна из проблем заключается в том, что подростки не знают, как противостоять этому, что с этим делать. Это не значит, что они обязательно ощущают себя ущербными, но они понимают, что самостоятельно решить проблему взаимодействия с этим окружением, весьма враждебным по отношению к ним, им оказывается весьма сложно.
ВС: В Вашей практике встречались ситуации суицидального поведения подростков?
ДИ: Да, безусловно. Как раз в советский период это была одна из главных причин, почему такие подростки попадали в психиатрическую больницу. Не потому, что они сказали маме: «Я вот такой». А как раз, чаще всего, оказывались на больничной койке в психиатрическом отделении те, которые совершили попытку суицида. И в процессе выяснения, почему они это сделали, зачастую оказывалось, что они своим родителям говорили что это, например, в случае мальчика, из-за девочки, а при доверительной беседе они рассказывали, что никакой девочки никогда не было, а влюблённость или влечение было направлено на человека одного с ним пола.
ВС: Как вам кажется, эта муссируемая тема с законами о «пропаганде», их принятие в нескольких регионах, это как-то влияет на подростков?
ДИ: Безусловно, влияет. По сути дела это создаёт ситуацию нетерпимости. Нетерпимости как со стороны взрослого поколения, так и со стороны подростков и педагогов, которые начинают это воспринимать как некий карт-бланш для возможности гонений на любого отличающегося, когда можно искать виноватых, что позволяет обвинять родственников, друзей. Если у такого подростка есть приятели, то, соответственно, обвиняют их в том, что они виноваты: совращают или что-то с ним такое делают. Т.е. ситуация превращается в ту же самую ситуацию нетерпимости, которая была в советский период времени, когда всегда можно было сказать «если что, на тебя есть уголовная статья».
ВС: Но в данном случае говорят, что этих подростков пытаются защитить…
ДИ: Нет, никого эти законы не защищают. Наоборот, они ставят подростка в положение жертвы, которую сейчас будут переучивать или перелечивать.
ВС: В конечном итоге проблем больше получается у самого подростка или у его родителей?
ДИ: Конечно же, у подростка. В подавляющем большинстве случаев родители рады считать, что у них должен быть гетеронормативный подросток. И если он отличается, то, не имея никаких соответствующих знаний, не имея должной терпимости по отношению к самому явлению, они с радостью будут обращаться к кому угодно.
ВС: Обращаются ли сами родители ЛГБТ-подростков за какой-то помощью для себя?
ДИ: Даже если родители согласны, скажем, с существованием гомосексуальности как таковой, или трансгендерности, когда их подросток совершенно однозначно говорит, что он считает себя транссексуалом, то здесь для родителей проблема заключается в том, что они не понимают насколько это нормально, что с этим делать, как теперь разговаривать с подростком, о чём с ним можно разговаривать, а о чём нельзя, как к нему обращаться, потому что он требует обращаться к себе в другом гендере. Родители думают: «Есть у меня какая-то надежда? Надежда на некую нормативность, которая вырастет потом через пару лет, или её не существует?»… И для родителей возникает вопрос: либо я должен каждый день конфликтовать со своим ребёнком, либо нужно находить какие-то компромиссы. Так что проблемы, безусловно, для ряда родителей есть, и они обращаются, иногда не оглашая это для самого подростка, т.е. не говоря ему, что они такую проблему для себя пытаются решить.
ВС: Насколько успешно проходит подобная работа с родителями?
ДИ: Всегда, когда человек, неважно, подросток или взрослый, обращается за помощью – это первый знак того, что он хотел бы наладить адекватные отношения с другой стороной. Потому что, когда родитель отрицает гомосексуальность или трансгендерность, то очевидно, что помочь ему невозможно. А если он задумывается об этом, то это значит, что он готов воспринимать определённую информацию, он готов находить какие-то пути для того, чтобы восстановить тот самый мир, который был нарушен в семье.
ВС: Есть ли какие-то особые проблемы транссексуальных подростков? Существуют ли какие-то отличия их проблем, от проблем гомо- и бисексуальных подростков?
ДИ: Главное отличие заключается только в одном: в том, что большинство транссексуальных подростков активно заявляют о своей позиции дома. Потому что они считают, что скрывать её просто невозможно: «я не могу одеваться как обычный подросток, я не могу говорить о себе как об обычном подростке». Т.е. если для гомосексуального подростка существует некая приватная сфера, которую он вовсе не обязан обсуждать со взрослыми, в том числе с родителями, то для транссексуального подростка ситуация несколько иная. И главное что такие подростки ощущают свои проблемы с раннего возраста и поэтому они не считают, что они открывают для своих родителей нечто новое – это не появилось сегодня. И более того, они пытаются указать своим родителям, что это было всегда: это не из-за того, что я перешёл в какой-то класс, прочитал какую-то информацию и вот теперь я стал другим. И, безусловно, поскольку для них это вопрос самоуважения, именно уважения на уровне межличностного взаимодействия, то зачастую они настаивают чтобы к ним относились не так, как к обычному подростку: в том смысле, если это была девочка, чтобы перестали относиться как к девочке, а стали относиться как к юноше.
ВС: В школе транссексуальные подростки сталкиваются с теми же проблемами, что и ЛГБ-подростки?
ДИ: Поскольку к нам обращаются подростки из самых разных регионов, то ситуация бывает очень разной в разных школах. Где-то они говорят, что к ним хорошо относятся все. Где-то говорят, что даже учителя не делают никаких замечаний, не предъявляют каких-то определённых требований, претензий относительно их внешнего вида, относительно того, как они себя ведут. А где-то они действительно ощущают себя настоящими изгоями. При этом их не принимают как лица одного с ними биологического пола, так и лица другого пола. И иногда, были случаи, когда подростки говорили, что они бросали школу. Потому что находиться в ситуации, когда тебя ненавидят все вокруг, оказывается просто невозможно, потому что ты постоянно подвергаешься как вербальной, так и физической агрессии. И многие действительно уходят. Хотя их жизненный опыт показывает, что лучше от этого не становится. И обращаясь в какой-либо колледж, они обнаруживают, что там не лучше, а даже хуже, и отношение оказывается куда как более гомофобное или трансфобное, чем было в их классе.
ВС: А это действительно как-то зависит от региона?
ДИ: Нет, это зависит от определённых коллективов. Это может повторяться в самых разных регионах и зачастую зависит от атмосферы в конкретно той школе или гимназии, где они учились.
ВС: Вы обратили внимание на очень интересный момент: если транссексуальный подросток манифестирует свою транссексуальность, то гомосексуальный подросток может скрыть свою гомосексуальность, и тем самым ему кажется, что он себя защищает. Действительно ли таким образом он себя защищает или, уходя подобным образом в «чулан», он только усугубляет какие-то сложности, для самого себя в первую очередь?
ДИ: Вероятно, на каком-то этапе его личностного развития это ему помогает. Потому что у подростка есть ощущение, что он не имеет каких-то сил, знаний, оснований утверждать, что он имеет право быть таким, а не каким-то другим. Подростковый возраст вообще характеризуется неуверенностью в себе, и это нормальное для подростка состояние. Но здесь ситуация усугубляется. И, очевидно, что это период, когда он может обрести внутреннюю силу и внешнюю поддержку, в том числе, убедившись, что есть такие же подростки, как он, что он не единственный. Потому что для многих актуальна проблема ощущения «я один такой в целом свете» и «если я один, то точно ненормален». И подобная «погружённость в себя» спасает их на какой-то период времени. А самое главное, что многие ощущают силу для самораскрытия только тогда, когда они обретают независимость. Потому что «я понимаю, что до тех пор, пока родители решают, что мне есть, как мне одеваться, куда ходить, где учиться, я ничего поперёк не могу им сказать», поскольку в любой момент родители могут применить реальные санкции. В том числе санкции в виде насильственного помещения в больницу, например. И, безусловно, страх этого тоже заставляет их быть крайне осторожными.
ВС: Связана ли готовность подростка к камин-ауту перед родителями с уровнем открытости в семье?
ДИ: Безусловно. В тех случаях, если подросток понимает, что у него есть взаимопонимание с родителями, то он естественно делится с ними разными проблемами, в том числе и этой. Он знает, что если он будет об этом говорить, то он не получит те жёсткие санкции и то унижение, которое он получал, когда говорил о каких-то других своих жизненных проблемах.
ВС: Насколько это связано с общей сексуальной культурой, которая есть в российском обществе?
ДИ: Естественно, реакция родителей определяется их информированностью, их знаниями, их представлениями о том, что «нормально» и что «ненормально». И если в обществе активно насаждаются представления о том, что это преступно, аморально, аномально, то люди вольно или невольно считают, что так оно и есть. Потому что другой информации для большинства людей, которые напрямую не связаны ни с психологией, ни с медициной, ни с биологией, нет. Счастье, если их жизненный опыт сталкивает их с гомосексуальными или транссексуальными людьми, и они видят, что это нормальные люди. Тогда это позволяет им думать, что и их собственный ребёнок также нормальный. В противном случае, получается, что эта атмосфера ненависти или нетерпимости превращает обычных людей в гонителей.
ВС: На западе на протяжении последних 20–25 лет существуют группы общения, группы поддержки ЛГБТ-подростков. Как Вы расцениваете этот опыт?
ДИ: Ещё в советские времена одна из главных проблем для большинства молодых людей с гомосексуальностью, была в возможности обсудить свои проблемы с другим человеком на равных, а не со сторонним человеком, который что-то, может быть, слышал или что-то, может быть, знает. Т.е. подростку важно, что есть люди, компания таких же сверстников, с которыми он на равных может обсуждать свои проблемы, свои переживания, так сказать как «группа по интересам». И если такая возможность появляется, это становится очень важным подспорьем в понимании себя, в озвучивании, проговаривании этих проблем и, как результат, в понимании того, что с этими проблемами делать и как дальше жить.

Положение ЛГБТ-подростков в России. Часть 2

Валерий Созаев: Мы поговорили о психологических проблемах: сложности с принятием себя, повышенный риск совершения суицидов, травля (буллинг) со стороны одноклассников, сверстников и вообще общества. Но, возможно, существуют ещё какие-то опасности для ЛГБТ-подростков?
Дмитрий Исаев: Как мне кажется, главная проблема, заключается в том, что они перестают относиться к себе как к нормальным. И, как результат, эта установка отражается на всём их дальнейшем поведении и искажает всю их жизнь: они считают, что не достойны заниматься той или иной деятельностью, учиться, общаться с окружающими людьми. Ощущение собственной ненормальности, в конечном итоге загоняет их в угол, возникает впечатление, что надо прятаться от этого общества, потому что «оно нормально, а я нет». Это сформированное ощущение неполноценности наводит их на мысль об отсутствии права быть полноценным членом общества. И это гораздо страшнее, поскольку имеет долговременные последствия.
ВС: А какие это последствия?
ДИ: В каких-то случаях это и отказ от возможности нормальных отношений, и профессионального роста, и невротизированность в целом. Человек начинает реагировать на ситуацию или любую возникающую трудность, как свидетельство того, что с ним всё плохо: «Если у меня не складываются с кем-то нормальные отношения, или меня не принимают на работу, или мне делают замечание посторонние люди, я начинаю это относить не к какой-то конкретной ситуации или частному случаю, а к тому, что я на самом деле такой неполноценный».
ВС: Правильно ли я понимаю, что человек во всех своих проблемах и сложностях обвиняет свою гомосексуальность или трансгендерность? И к чему же это приводит в конечном итоге?
ДИ: Да, конечно. В 70-е годы для гомосексуалов был придуман термин «личностная несчастливость». Но в данном случае это приводит к ощущению тотального несчастья в жизни, то что «у меня в жизни ничего хорошего быть не может».
ВС: И это ощущение, с которым человек живёт на протяжении всей жизни?
ДИ: Да. И в отличие от многих других состояний и заболеваний, например невротического расстройства, человек в таком состоянии не считает, что ему можно помочь, потому что он ощущает, что это неизменно в нём присутствует. А раз так, то «какой смысл куда-то обращаться, всё равно меня никто не вылечит, это ничего не изменит». Т.е. понимание того что это неизменимо есть, а вот ощущение того что с этим можно жить, нет.
ВС: И возможна ли какая-то работа с этими ощущениями личностной неполноценности и тотальной несчастливости?
ДИ: Да, безусловно. Такой человек как раз и нуждается в помощи для решения психологических проблем, а не проблем его сексуальности, как можно было бы думать. Это психологическая проблема самоощущения и понимания того, «как жить в этом враждебном мире, который меня не принимает, и которому я не могу в полной мере раскрыться, в котором я вынужден вести двойную жизнь».
ВС: Когда к вам приходят подростки с такой проблемой, что Вы им рекомендуете?
ДИ: Зачастую многим помогает даже чтение обычной литературы, распространённой и известной, в которой описываются все те проблемы, что есть у них. Потому что, когда они обнаруживают, что это никак не связано с их психикой, с «ненормальностью», а связано с теми отношениями, которые складываются в весьма враждебном обществе, то, безусловно, им становится значительно легче. И после этого уже можно работать с их индивидуальными, специфическими проблемами, которые характерны только для них.
ВС: Как Вы оцениваете полезность или неполезность того, что называется ЛГБТ-движение: всевозможные фестивали, выставки и другие культурные события? Я говорю сейчас именно о них, а не о каких-то политических или правозащитных акциях. Насколько это полезно или не полезно для ЛГБТ-подростков, о которых мы говорим?
ДИ: Я бы сказал, что парадоксальным образом максимальный эффект этих событий оказывается на общество. Они привлекают внимание социума, позволяют обществу задуматься о существующей проблеме, и начать её воспринимать не как что-то существующее, скажем, за стенами психиатрической больницы или зоны, а как то, что реально существует в обществе. И показывают, что эти люди живут среди нас, но мы зачастую не знаем, не ощущаем, не замечаем их, просто потому что это не является предметом нашего сознания. В результате существующий градус агрессии в обществе снижается.
Для подростков это вопрос доступности информации. Для подростка эта тема мало интересна, всё это не волнует его до тех пор, пока не становится предметом собственных переживаний. И вот тогда он вспоминает, что что-то слышал, и это позволяет ему обратиться к нужной информации, потому что сегодня она стала для него личностно значимой. Если у подростка есть возможность пойти куда-то и посмотреть фильм или ознакомиться с каким-то буклетом, для него это та самая отдушина или глоток свежего воздуха, который позволяет не скатиться в те ужасные последствия, о которых мы уже говорили (включая суицид). Тогда подросток понимает, что всё не так страшно, как это показалось в какой-то момент, когда он неожиданно понял, что «не такой как все».
ВС: Вы сказали о том, что транссексуальные подростки, те, которые к вам обращались, иногда далее бросали своё обучение в школах. Западные данные также свидетельствуют о том, что ЛГБТ-подростки вынуждены бросать своё обучение в учебных заведениях в том числе из-за буллинга (травли). Безусловно, это имеет для них долгосрочные последствия: поскольку они не закончили образование, в целом снижается качество их жизни. В России эта проблема касается только транссексуальных подростков или ЛГБ-подростков она также затрагивает?
ДИ: Применительно к трансгендерным подросткам, здесь два прямо противоположных сценария. Некоторые, даже несмотря на полученное образование, резко снижают уровень своей социальной адаптации. Например, даже получив высшее образование, они начинают работать курьерами, рабочими, грузчиками, дворниками… кем угодно. Это делается для того, чтобы стать относительно невидимыми. Потому что понимают, что не смогут прийти в офис такими, какими бы они хотели, поскольку их коллеги их не поймут, а работодатель не примет на работу. Есть другая группа, которая идёт по полностью противоположному пути, по пути гиперкомпенсации: «я должен всем доказать, что имею право». Они повышают собственную квалификацию, многие из них открывают собственный бизнес, чтобы ни от кого не зависеть и иметь возможность проявить себя именно так, как они хотели бы, в соответствии с тем, как они себя ощущают. Вот такие два сценария: для кого-то это снижение социальной адаптации, а для кого-то это вызов, дополнительный стимул для того, чтобы расти и доказать окружающим свою нормальность.
Если же говорить о гомосексуальных подростках, то здесь сценарии определяются тем, в какой степени они считают возможным скрывать свои особенности. Если они чувствуют, что такая возможность есть, то не видят и не ощущают каких-то ограничений с точки зрения учёбы и профессионального роста. А для кого-то это некая атипия, которая может быть и прослеживается, но проявляется уже при близких взаимоотношениях, когда люди их лучше узнают. Например, человек устроился на работу, каждодневно начинает общаться с коллегами и тогда они замечают, что он чем-то отличается от других. Но плюс здесь состоит в том, что пока про человека ничего неизвестно, к нему относятся как к «обычному», равному всем остальным. А в дальнейшем, когда его узнают лучше, то тоже относятся адекватно, но уже в силу его личностных качеств, а не на основе предубеждений. С этой точки зрения, «скрытый период», когда про человека никто ничего не знает, и никто не успел сформировать предвзятое мнение, позволяет ему проявить себя с лучшей стороны и лучшие качества работают на человека, помогают ему адаптироваться.
ВС: Кроме индивидуальной работы с ЛГБТ-подростками и их родителями, какие ещё пути помощи Вы можете обозначить?
ДИ: Одна из главных проблем в нашей стране – отсутствие адекватной литературы для специалистов. В конечном итоге, мы понимаем, что если родители или подростки хотят обратиться куда-то за помощью, то главная беда заключается в том, что те специалисты, которые существуют в регионах, не знакомы с этой проблемой с точки зрения её современного научного понимания. Образование в университетах и в медицинских вузах ведется в соответствии с представлениями советского периода. В результате оказывается, что вместо помощи, обращаясь к психологу или психотерапевту, они получают прямо противоположный результат – гомофобную характеристику.
ВС: А разве сексология в рамках медицинского образования преподаётся не всем будущим специалистам?
ДИ: Нет. В рамках медицинского дипломного образования такого предмета нет. При подготовке психиатров такой предмет отдельно не выделяется. Сексология, в рамках нашей отечественной традиции, рассматривается крайне редко и, скорее, по инициативе тех преподавателей, которые проводят послевузовское образование. И поскольку обычно это не специалисты, хорошо знакомые с сексологической нормой, а психиатры, которые лучше знают о сексуальных проблемах, связанных с психическими расстройствами, то, конечно, они будут рассматривать проблему парафилий, того, что в обществе называют «извращениями». А то, что касается нетипичной, с точки зрения традиционной отечественной школы, сексуальности, эти вопросы не рассматриваются. А если эта тема и обсуждается, то преподносится в терминах моральной оценки и «ненормальности». Именно это мы и слышим в средствах массовой информации, когда задают вопросы крупным специалистам из Министерства здравоохранения или откуда-то ещё: они публично заявляют, что это «не норма».
ВС: У нас в стране существует Российское научное сексологическое общество, в феврале у них был конгресс в Москве. Насколько деятельность этого сексологического общества адекватна с точки зрения потребностей и проблем ЛГБТ-подростков?
ДИ: Необходимо сказать, что любые сообщества, также как, например, сообщества невропатологов или психиатров, или кого-то ещё, это общественные организации. И, как и любая общественная организация, она может иметь какие угодно мнения. Занимаясь обсуждением каких-то проблем, это общество выполняет больше образовательную или организационную роль, например, организации каких-то конференций, но играть серьёзную роль по изменению стандартов обучения или мнения специалистов практически не может.
ВС: А почему не влияет? Казалось бы, собираются сексологи, специалисты в своей области, облечённые какой-то властью в своих университетах…
ДИ: Научный конгресс или конференция – это заслушивание докладов или сообщений. При этом обнаруживается, что существует некоторая терпимость к альтернативным точкам зрения. Но нельзя сказать, что то, о чём мы сейчас говорим, обсуждается как проблема, которая требует какого-то научного решения, каких-то выводов, каких-то дополнительных исследований, может быть. Я не помню, чтобы какая-либо конференция завершилась решением выступить по какому-либо вопросу с общим докладом, резюме, обращением, со стороны специалистов определённого профиля. Единственное, что делают подобные общества – они пишут какие-то обращения в те же самые министерства о необходимости что-то открыть или организовать (а решать будут все-таки чиновники). Но по реально научным, практическим проблемам никогда такого не было.
ВС: Означает ли это, что наша российская наука, в частности сексология, психиатрия и психология, оторвана от реальной политики?
ДИ: К сожалению, наоборот. Чаще всего она идёт в русле той самой политики, которая декларируется министерством. И поэтому получается, что, например, как мы видим, до тех пор пока не поднимался вопрос о «пропаганде гомосексуализма и трансгендерности», никто эту тему вообще не поднимал. Как только появились соответствующие законопроекты, тут же появились голоса специалистов, которые стали это поддерживать, а вовсе не голоса специалистов, которые бы сказали, что это глупость.
ВС: К вопросу о специалистах: если человек является сексологом, но он не занимается этой темой профессионально, насколько он может быть специалистом в этом вопросе?
ДИ: Это уже другой вопрос: на данный момент у нас отсутствует чёткая и ясная система оценки, на что имеет право специалист. Например, по законодательству уролог не может быть сексологом. Но это не мешает никому из урологов заявлять, что они являются сексологами и заниматься решением сексологических проблем у своих пациентов.
ВС: А геронтолог может быть сексологом?
ДИ: Нет. Существует приказ Минздрава, который определил, что сексологом может стать лишь специалист, изначально имеющий квалификацию либо психиатра, либо эндокринолога. Другой человек стать врачом-сексологом не может. Поэтому когда он таковым себя называет, то фактически является самозванцем. Не важно: есть ли у него специализация гинеколога, уролога, или андролога – это не сексологи.
ВС: В таком случае появляется следующий вопрос: если у нас научное сообщество никак не может повлиять на существующую повестку дня и общественное сознание, если политики идут на поводу консервативного популизма, то что же делать простым людям, что же делать обществу?
ДИ: К сожалению, ситуация разворачивается таким образом, как это было в советский период: каждый человек оказывался один на один со своими проблемами. Тогда индивид сам вынужден был решать свои проблемы независимо от того, как к нему относилось общество, официальная медицина или какие-то другие органы. Человек вставал перед вопросом: «Это мой ребёнок, и как я могу с ним жить и налаживать отношения?». Также и для подростка это были вопросы личного выбора: «Как я буду жить? Как я буду устраивать свою жизнь профессионально и лично в ситуации, когда общество не хочет мне помогать?». Я бы сказал, что это ситуация нарастания противоречия между государством и отдельным гражданином, которую мы наблюдаем в последнее время.
ВС: 1 октября 2012 года Российская Федерация ратифицировала Конвенцию Совета Европы о защите детей от сексуальной эксплуатации и сексуального насилия. В соответствии с этим документом в школьные программы должно быть включено сексуальное образование. Как Вы считаете, станет ли легче в связи с реализацией этого шага ЛГБТ-подросткам, да и вообще российским подросткам?
ДИ: Как всегда, проблема заключается в том, кто пишет эти программы и кто их проводит в жизнь. Подобная история наблюдалась в 80-х годах в Советском Союзе, когда было объявлено о необходимости подобных программ, а закончилось всё написанием программ «Этики и психологии семейной жизни», в которой про сексуальность не было ничего вообще. И сейчас мы можем получить ситуацию, когда сторонники традиционных религиозных ценностей будут писать эти программы и проводить их в жизнь. И в конечном итоге мы вместо качественного, адекватного образования, получим набор данных, которые ненаучны, непрогрессивны и в данном случае будут стигматизировать не только ЛГБТ-подростков, а вообще всех подростков.
ВС: И что делать?
ДИ: Без образования общества, начиная от специалистов и заканчивая созданием общей атмосферы толерантности понимания того, что все люди разные, прогресса в данном направлении достигнуть невозможно.
ВС: А как возможно создание этой атмосферы?
ДИ: Я думаю, что вольно или невольно эта атмосфера пробивает себе дорогу. Всё начинается с того, что человек понимает, что другой чем-то от него отличается: интересами, взглядами, в том числе религиозными убеждениями. И когда человек понимает, что ему с этим другим нужно жить бок о бок, он понимает, что, в конце концов, эти отличия заключаются не только в этом, а в чём-то ещё. Поэтому, в конечном итоге, толерантность в обществе возрастает. Но, конечно же, она напрямую связана и с общим культурным уровнем. Мы видим, что у людей, которые имеют достаточный образовательный уровень, уровень толерантности выше. Среди людей, которые этого образовательного уровня по тем или иным причинам не достигают, их враждебность, нетерпимость, не важно к чему – к имущественному состоянию соседа или к его взглядам, или к его интересам – она совершенно другая.
ВС: Связано ли это исключительно с уровнем образования или чем-то ещё? Потому что вспоминается исследование 2002 года, но всплеск его обсуждения в рунете был совсем недавно. Авторы этого исследования пришли к выводу, что для населения той области, где это исследование проводилось, саботировали работу потому, что для них качество их собственной жизни оказалось совсем не важным, по отношению к мнению соседей.
ДИ: В конечном итоге, это вообще общинное сознание, которое культивировалось в советский период, когда важно было отслеживать, как ведёт себя сосед, и насколько он правильно высказывается идеологически. Но сейчас мы видим, что ситуация меняется и люди всё больше начинают понимать, что за них никто их жизненные проблемы решать не будет, а раз так, то приходится принимать ответственность за свою жизнь. И даже ухудшение ситуации, когда государство по сути дела бросает людей на произвол судьбы, в конечном итоге тоже заставляет людей задумываться о том, что кроме самих себя надеяться не на кого, и таким образом происходит индивидуализация сознания.
ВС: В завершении, последний вопрос: чтобы Вы могли рекомендовать тем ЛГБТ-подросткам и их родителям, которые прочитают это интервью?
ДИ: Самое главное – это верить в свои собственные силы и доверять тем людям, которые позитивно настроены и готовы помогать, выслушивать и не считать, что какие-то пути для налаживания отношений, для личностного развития закрыты, даже в той весьма напряжённой ситуации, которая складывается в обществе.
ВС: Дмитрий Дмитриевич, спасибо Вам за это интервью.