Фантастика вообще и в частности

Я приветствую всех посетителей нашего сайта, это "Перекрёстки гей-квартала" и рубрика "Оппоненты". Тема сегодняшней беседы будет звучать как "Фантастика вообще и в частности". Мои собеседники-эксперты - два писателя, которые пишут, в том числе, и на гей-тематику, это Сергей Греков и Тиль Тобольский. Представлять их не нужно, если вы читаете гей-библиотеку, вы давно их знаете. Люди эти известны своей позицией и умением отстаивать собственные взгляды. Говорить мы будем не столько о гей-литературе, сколько о таком жанре как фантастика, точнее, не только об этом.

  Уважаемые авторы, предупреждаю: всё, что вы скажете, может быть использовано против вас, особенно когда я скрупулёзно перенесу ваши ответы в паблик и их прочтёт досточтимая публика. Рубрика "Оппоненты" подразумевает разные точки зрения на тему, но так ли это, мы выясним в процессе разговора.

KN. Вопрос вам обоим, фантастика - это нечто, стоящее рангом ниже традиционной литературы, не достойное серьёзного человека?

 Сергей Греков. Я вообще не очень люблю делить литературу на "низкие" и "высокие" жанры, это отдает снобизмом. Удачная частушка или миниатюрка может оказаться куда умнее, симпатичнее да и просто талантивее иных многотомных и многоумных саг.

Для меня фантастика -- антураж, расцвечивающий повествование как таковое, та "изюминка", которая может сделать произведение "вкусным". Сами по себе фантастические подробности -- не самоцель, они могут только указать на умение автора придумывать, что неоценимо в художественной литературе.

Опыт в создании таких произведений у меня есть, они просто не в формате нашей библиотеки и я их тут не выкладывал. В чем-то писать такое проще, в чем-то труднее. Лучше не увлекаться идиотскими именами и названиями, не нудеть над техническими невероятными достижениями, а просто попытаться создать мир, где не только персонажам, но и читателю будет интересно и увлекательно существовать на любом интеллектуальном или эмоциональном уровне.

Тиль Тобольский. Мне кажется советская фантастика уже давно опровергла этот тезис. Стопсят лет назад. Ну а сейчас да, пришествие Рынка в нашу страну убило и фантастику тоже - теперь есть массовая литература и элитарная. А уж жанр тут не важен.  Для меня фантастика - традиционная литература. Оглянитесь на русскую классику - там в массе своей одна фанатастика. Мало того - именно она стоит у истоков вообще мировой культуры Слова. Всё начиналось со сказок, былин и фантастических новелл. И только много позже проклюнулось бытописание и документалистика.

Сергей Греков:

Опыт в создании таких произведений у меня есть, они просто не в формате нашей библиотеки и я их тут не выкладывал. В чем-то писать такое проще, в чем-то труднее.

 

 KN. Сергей, это было произведение не на гей-тематику? Можешь рассказать подробнее? В частности мне было бы интересно, где ты это выкладывал и какой-псевдоним использовал?

Сергей Греков. Костя, не забивай себе голову такой ерундой!) Это заказуха и я писал ее ради заработка, но я чел ответственный и не мог не постараться. И оно абсолютно не на гей-тематику! И сразу ушло в печать, так что есть книги, а в нете этого вообще нет.) Я и упомянул об этом только для того, чтобы стать хоть чуток равноправным в полемике))

KN. А ты издал это под своим псевдонимом или под другим? Я почему-то думаю, что под другим и хотел бы узнать причины. 

Сергей Греков. Костя, так заказуха же, я дал слово и мне исправно платят, и там еще много писать -- несколько томов. это своего рода сериал, уже даже и сценарий по первой книге есть))...

А стоит ли отвлекаться тут на "общечеловеческое"? О нем пусть пишут и страдают все остальные, а мы давай будем возделывать НАШ садик!)) Это вообще дурное желание -- понравиться всем и каждому! Непродуктивное. Есть же целевая аудитория! Она ведь есть даже у "Войны и мира", несмотря на всемирную известность книги...

KN.  Ох, как ты стал уходить от прямого ответа!)) Нет, Сергей, я уверен, ты даже заказуху плохо не напишешь. Но не хочешь про это рассказывать - как знаешь. Хотя... если даже сценарий...

Сергей, у меня складывается впечатление, что ты недооцениваешь фантастический мир. Ты воспринимаешь его как декорацию, нарисованную художником и чем талантливее художник, тем красивее декорация, но не более. Однако, в фантастике очень важно миропостроение. В удачном произведении сам фантастический мир становится незримым героем повествования, разве нет?

Сергей Греков. Мне думается, создание определенной "фантастической" атмосферы, конечно, важно. Наверное, это не просто "декорации", ты прав.

В каких-то случаях это расширяет возможности действия для персонажей (антигравитация, телепатия, телекинез, невероятные механизмы и гаджеты, новые социальные отношения, новые умения и навыки, новые научные открытия, недоступные пока современному человеку). В каких-то -- это новые миры и обитающие там существа...

Но главным все-таки остается человек, попавший в новые удивительные условия, а не сами эти условия. Они полноценными партнерами чувствам и игре ума ЧЕЛОВЕКА стать не смогут, если, разумеется, речь идет о талантливом произведении.

Но я иногда пытаюсь читать написанное в этом жанре и удручает, что часто на первый план выходят именно "декорации", сами по себе, по сути, мало чем отличающиеся от трехколесного драндулета в руках древнего шумера. И прои становится похоже на каталог, перечисляющий достижения, а фантазия выливается лишь в придумывание имен и названий позаковыристей, и в нагромождение "экшна" -- в гонялки-стрелялки или в разнообразные катаклизмы в фантастическом мире.

Мне в таком случае становится скучно. Становится все равно, одет ли человек там в серебристый непробиваемый комбинезон или в треники с пузырями на коленях...

Но, возможно, есть много читателей, которым именно это как раз и интересно, а эмоции (сопли и слезы)) -- нет. Впрочем, скучно станет и от долгого обсасывания "чувств" -- это конечно!))

Тиль Тобольский. Ну в гей-литературе по-другому не получится, потому как цель там иная - показать однополые отношения. Но в любой другой тематике мне нравится писать именно с фантастическими подробностями. Строю ли город будущего со своими законами или придумываю новое изобретение - они чаще главные герои произведения.

Сейчас я пишу текст о сообществе будущего, построенного людьми со сверхспособностями. Это увлекательное занятие.Конечно, во главе стола человек и его жизнь, но все-таки... Фантастика не антураж, а один из главных персонажей. Это меня всегда притягивает в книгах и кино. Особенно ярко это в научной или космической фантастике. Изобретение или путешествие переворачивает жизнь небольшого социума вверх ногами -- это мне всегда интересно изучать. Кстати, по той же причине я люблю читать книги об апокалипсисах.Но каждому своё.

KN. О, у нас появились разные мнения! Сергей Греков считает, что фантастика в меньшей степени рассматривает человека, а Тиль Тобольский полагает, что фантастический антураж - это способ передачи информации о людях. Я правильно понял? Но вопрос тогда такой, а вам не кажется, что есть люди, которые просто не могут оценить красоту фантастики? Ну, это так же как с живописью - есть люди, которые совершенно не понимают абстракционизм...

Тиль Тобольский. Костя, ты немного упростил. Но как-то так, да.

В целом, литература изучает всё - и человека, и нашу жизнь, наши цели и стремления. Межличностные отношения или жизнь социума в целом. Может рассказать о достижениях человека и рассказать о Мечте. Вот тут нам на помощь и приходит фантастика. Человек, не умеющий фантазировать и строить планы на будущее - это унылое и скучное существо-планктон.

Это дело вкуса. Есть читатели, что любят только автобиографии, нон-фикшен или исторические хроники. Это их выбор. Я не люблю классическую прозу в массе, за редкими исключениями.

Потому мне тоже часто вменяют в вину, что я просто не понимаю классику. Не могу оценить её красоту! Моя мама-филолог всегда говорила: "Как ты можешь судить о классике, если ты не прочитал даже половины великих книг?"

Я всегда у мамы спрашивал тоже самое.Как она может судить о фантастике, если кроме "Мастера и Маргариты" или "Гаргантюа" она ничего не читала?

Потому здесь что легло на душу - тем и живешь, то и читаешь или слушаешь.

Кстати, я не то что не понимаю абстракционизм - я его терпеть не могу. Эти мазюки для фона Рабочего стола, не более. Как и многое в современном искусстве - выдумка ленивых и бездарных сумасшедших. :))

Да, наша культура больше похожа на развлечение (и абстракции часть этого шоу). Но так было всегда - просто масштабы изменились.

И в любом жанре есть пена - с глупыми шаблонными сюжетами, с дурацкими именами героев, стрелялками и гонялками. Это пена. Так же как и в реалистичной прозе есть много мусора и псевдолитературы, типа Зюскинда.

KN.  Похоже, Греков примерно так же думает о фантастике как ты про абстракционизм...

Сергей Греков. Не, я к фантастике со всем уважением!) Я же говорил, что уже имею опыт написания чего-то такого и книжки прекрасно продались))

Тиль Тобольский. И это его право.Жанровая линейка просто офигительно огромна и каждой твари можно найти что-то по вкусу.Свою страсть к реалистичной прозе я гашу в гей-литературе. Все остальное - фантастика.

Сергей Греков. Довольно странно такое противопоставление реализма и фантастики. Любое талантливое фантастическое прои -- реалистично по самой своей сути, и совершенно неважно, что там дело происходит в XXX-м веке и люди умеют летать и читать мысли, если образы достоверны и отношения между персонажами жизненны.

Вот есть писатель Иван Ефремов. Фантазер и фабульщик он первостатейный! Но рассказчик никудышный, читают его с интересом только подростки с непритязательными вкусами: ходульные герои говорят картонным языком.

KN. На страницах журнала "Gaycountry", недавно вышел обзор авторских мнений почему фантастика так мало встречается в гей-литературе, если резюмировать ответы, получается из-за того, что это делать трудно и потому что описываемая гей-реальность сама похожа на фантастику. В этом смысле был очень интересный ответ Олега Рогозина, который сказал, что такая литература будет плохо печататься и продаваться. Я, продолжая его ответ, понимаю это так, что она будет не популярна у читателей. Т.е. сам по себе читатель не настроен на такое смешение? И фантастика в гей-литературе - это рецепт провала?

Сергей Греков. Думаю, попытки некоторых гей-писателей воспользоваться популярными и традиционными жанрами, привить гей-дичок мощному древу мировой культуры, --  они сродни стараниям светильников церкви в первые ее века вывести возлюбленную церковь из состояния занюханной секты, сделать ее общенародной и массовой. У светильников таки это получилось и еще как! Посмотрим, что получится из попыток создать гей-фантастику, гей-детектив, гей-мелодраму и т.п. (опыты ставятся давно, некоторые -- успешно, однако массового характера все еще эти попытки не носят). Подводный камень тут таков: натурал, взявший в руки фантастику и на 20-й странице понявший, что главный герой -- гей, в отвращении может бросить читать. Это надо ТАК написать, чтобы он, плюясь и царапаясь, не мог оторваться!))

Все, как всегда, упирается не в добрые намерения и не в теоретические изыскания, а в талант!

Тиль Тобольский. Скажем так - это эксперимент. С небольшим процентом успеха. Но если я напишу о любви Гарри Поттера к профессору Дамблдору, то процент успеха резко повышается.А если добавлю ещё клубнички... М-м-м-м...

Если я напишу о любви двух молодых парней на борту звездолета, то процент будет ещё высок. А если о глубокой любви киборга (напутали настройки преданности) к юноше-хозяину, то тут мы катимся, махая лапами, вниз. Кстати, любопытный сюжет... Надо запомнить - может когда напишу.

Читателя нужно приучать и подсаживать. Это как в бизнесе - продукт надо создать, вбить в мозг  как он вам необходим и продать по-блату с наценкой.

К чему я? Поттер в слэше один из самых тиражируемых персонажей, К такому читателя тупо приучили. Понятно, что паразитируя на оригинальной истории. 

Так же можно поступать и с фантастикой. Если ВСЕ авторы будут писать только в этом жанре - это будет забавный эксперимент. Читатель хочет / не хочет, но начнет читать ТАКОЕ и постепенно втянется. Давайте устроим в Библиотеке МЕСЯЦ фантастики? Только новое, только свежее!Обещаю написать 3-4 рассказа!

KN. И что же теперь, и остальным заниматься паразитизмом? Твой подход к фантастике как у повара, делающего хот-доги: "Знаем мы какой вам соус туда налить, чтобы схавали"... По-моему, это подтверждает слова Сергея Грекова о том, что в конечном итоге вся фантастичность - это лишь фон. 

Тиль Тобольский. Я не очень понял к чему такое нападение, но отвечу.

Такой у меня подход к творчеству вообще. Перед написанием ЛЮБОГО художественного текста я пишу план, разбираю сцены на эмоциональный градус, ищу то, что затронет МЕНЯ самого и тронет читателя.

Прописываю героев, чтобы они были интересны читателям. В целом, для гей-аудитории я уже подобрал базу данных любимых персонажей. Может и не всегда это на бумаге -- для малой формы можно и в голове покрутить.

Да, в моей работе большая доля ремесла - построение фраз, сцен и конфликтов у меня НЕ интуитивное - я это тупо учу по учебникам и тренируюсь, пробуя все новые и новые формы.

Norfolk:

По-моему, это подтверждает слова Сергея Грекова о том, что в конечном итоге вся фантастичность - это лишь фон.

 

Я не очень понял откуда такой вывод ты сделал. В огороде бузина, в Киеве дядька...

Фантастику в текст вводит автор - и тут дело вкуса и желания - захотел фон, захотел - центральный персонаж. Всё в наших руках.

KN.  Примечание ведущего. Похоже, я начал злить наших многоуважаемых авторов, поэтому поспешим сменить тему, пока они меня не придушили своими натруженными писательскими пальцами.

Помимо слэш-фанфиков, существует довольно много иных форм отражения фантастической действительности. Они как бы и лежат на поверхности, но их почему-то практически не используют. Например, идея о том как в будущем гей-отношения стали не просто нормой, а обязанностью каждого человека. Если хорошо подумать, можно развить в многоплановую антиутопию. НО! Этого практически нет. Хотя именно антиутопия была бы близка аудитории: для геев - это отражение их сокровенных мыслей, а для гетеро - это отражение их сокровенных страхов. Тут могли бы найтись точки соприкосновения. И натурал не отбросит такую книгу на двадцатой странице. Т.е. понимаете я о чём, куда-то пропадает авторский поиск.

Сергей Греков. Изобретением универсальной рецептуры для создания литературного произведения человечество занимается давно и малопродуктивно. То есть очень продуктивно, но маловменяемо.

Вот еще один пример такого рода разработок:

Как написать «произведение» (железобетонная рецептура):

– немножко "правды жизни" (в детстве героиню изнасиловал отчим, за плечами героя отсидка, служба в армии, школа китайских боевых искусств и садо-мазо-строительный техникум);

– немножко ползучего гламура (со скрупулезным перечислением модных брендов и шикарных моделей авто);

– беспорядочное употребление легких наркотиков;

– много трупов (особенно эффектна в тексте расчленёнка);

– много мистики, вуду, пришельцев, фей, драконов и прочей туфты;

– много эротики (особенно с разнообразными "отклонениями");

– капля семиотики (для зануд).

Тиль Тобольский. Есть сборник "Беспощадная толерантность", как раз об этом - коллекция рассказов-антиутопий. Довольно мрачных и тяжелых - я не смог всё осилить.  Там точка зрения однозначная - нас всех на костер...

KN. Вам обоим вопрос в лоб: что за писательское раздвоение? Почему гей-литературу пишет как бы один автор - один псевдоним, а ту же фантастику - другой? Неужели для публичного образа писателя "гей-литература" это чёрная метка?

Сергей Греков. Скорее для хорошего гей-писателя общеупотребимая фантастика -- черная метка!!))) Я гораздо выше ценю свои гей-повести и гей-стихи, чем все прочее, общеупотребимое, мной написанное... И потому, что мне они по-человечески более дороги и близки, и потому, что про ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ уже написаны парсеки, а про геев -- хрен на ны.

Тиль Тобольский. Да, для меня это "чёрная метка", которая не позволит писать в любимых жанрах подростковой литературы. Я буду ходить и безостановочно оправдываться. Конечно, если достигну уровня Чайковского или Меркьюри, когда поклонникам плевать с кем ты спишь, то было бы круто. Но мы же взрослые люди, да?

Возможно 10-15 лет назад я бы не заморачивался на эту тему, но сейчас все вернулось на круги своя. А мне не 20 лет, чтобы развлекаться с гомофобными истериками в СМИ, если повезет стать более-менее известным автором.

KN. Какой мир наиболее подходит лично для каждого из вас, чтобы поместить туда своих главных героев (геев)? Возможно, у вас уже что-то планируется об этом, но даже если и не планируется, какой мир вам более близок:  космическая фантастика, гномы, эльфы, хоббиты? Ваш придуманный мир, что должен подчёркивать или отражать прежде всего?

Тиль Тобольский. Я однозначный футуролог в фантастике - только роботы, звездолеты и космос. Будущее - главная тема. Фэнтези я читаю, безусловно, но самому писать не интересно. Максимум городское фэнтези, т. е. современный мир с вампирами или инкубами.  Но тоже... Сильно не трогает.

Сергей Греков. По-моему, научная фантастика (космос, корабли, скафандры и пришельцы) и фэнтези (гномы, феи, колдуны, драконы) -- довольно разные жанры. Последние мне ближе и волшебство там для меня -- именно что еще одно действующее "лицо", как для фантастики -- космический антураж (согласен).

Сказочность мне ближе, поскольку позволяет прибегнуть ко всяческим культурным аллюзиям и расставить по ходу повествования своего рода "звоночки" узнавания, они очень греют душу. как правило! Ну, мне ближе, у фантастики уже тоже есть свой классический багаж (Шекли, Саймак и т.п.) и к нему можно точно так же обращаться, как к сказкам Андерсена и Перро))

И мне ближе, когда в волшебство вторгается в наш обычный, сегодняшний реальный мир. Это тоже создает свое особое литературное пространство, но мне интереснее писать о том, что я вижу и хорошо знаю, чем про любовь двух жабоподобных на Венере...

KN. Каких авторов, исключая друг друга, опубликованных в гей-библиотеке и работающих с гей-фантастикой, вы бы порекомендовали читателям? 

Сергей Греков. Если честно, не припомню, чтобы к этому жанру обращались стоящие писатели в библиотеке. Надо будет перебрать довольно много произведений. Возможно, я что-то пропустил, без обид. Не знаю, можно ли к жанру научной фантастики отнести нашу Инкубиаду, по-моему это все-таки фэнтези.

Да, у Не-сергея я что-то читал про очень сексуальных пришельцев. Я его вообще люблю (если о нем можно говорить "он" и за псевдонимом не скрывается женщина). Но поскольку я не фанат жанра, я специально не выискивал фантастику.

Тиль Тобольский. Ну мне нравятся работы Эроса Стоянова, соавторство Ktoja и Константина Norfolk'а получилось очень даже неплохое с их "Паразитами", Не-Сергей со своими "Долбоящерами" довольно живо пишет. Наш Amadeo Aldegaski со своим "Париж, я люблю тебя!", хотя автор для меня немного... вязкий.и со старомодной стилистикой. Данил Аверин неплох, зараза. 

Из крупного наш межавторский цикл "Любовь - территория инкубов". Там все авторы хороши.С удовольствием читал "Тринадцатый отдел" Олега Рогозина. Отличный автор - Ален Лекс с "Пророчеством Сиринити". И сам по себе он один из сильнейших фантастов страны. У него все романы обалденные, хоть уже и без нашей тематики.

Урсула К. Ле Гуин у нас представлена одной работой "Еще одна история", но её "Левая рука тьмы" более мощная книга и о бисексуальности там больше.Нравится Алексей Герасимов со своей "Спейсваффе. Палубная авиация".

Таковы мои собеседники. Спасибо им, что выдержали мои вопросы. Они не всегда были согласны друг с другом и со мной, разговор получился длинным, но даже несмотря на это, мы вновь ставим здесь троеточие, в ожидании новых ответов.

Оригинал