"Квир-людям нужны сценарии счастья"

Лео:
Сегодня у нас в гостях Константин Кропоткин.
Костя, здравствуй. Расскажи, пожалуйста, о себе.

Константин:
Ну меня зовут Константин Кропоткин, я время от времени пишу о квир-литературе, регулярно читаю квир-книги, анализирую литературу, высказываюсь на темы, которые связаны с квир-репрезентацией.

Лео:
Хорошо. В своих работах ты репрезентуешь квир-персонажей. Почему тебе интересна эта тема?

Константин:
Ну здесь есть два обстоятельства. Во-первых, это то, что я знаю, будучи квир-человеком, а человеку нужно писать то, о чём хорошо знаешь, то есть разбираться в вопросе. Это первое обстоятельство.
А второе обстоятельство, оно общественно-политическое, просто-напросто, об этом никто не пишет или пишет не так, как мне бы хотелось и если не я, то кто.

Лео:
А как тебе хотелось бы об этом писать и чего, какого отклика ты не находишь в том, что уже написано?

Константин:
Ну во-первых, есть очевидная виктимизация квир-человека, то есть когда человек представлен жертвой, что и правда, и нет, это раз.
Мне не хватает модели счастья для квир-людей, я бы хотел их прописать, эти сценарии, показать, что быть квир-человеком, даже в нынешних обстоятельствах, не страшно, не стыдно. Это может быть хорошо, удобно, каждый имеет право на счастье и квир-человек, в том числе.
И, в-третьих, мне бы хотелось говорить с людьми языком массовой культуры, языком поп-культуры, прежде всего, и поэтому я ищу сценарии, которые были бы понятны широкому кругу читателей, то есть я хотел бы ориентироваться во всех своих публичных высказываниях не только на людей из ЛГБТ-сообщества, но и на людей, которые как бы попутчики, которым близка эта тематика и, или же, может быть даже гомофобам, которым эта тематика не близка, но они готовы послушать другого и язык массовой культуры - поп культура - она делает доступными сложные вещи и мне бы хотелось как раз вот вписать в мейнстрим квир-голоса.

Лео:
Такой уточняющий вопрос: а насколько эффективно, вообще, квир-человеку разговаривать на актуальные для квир-людей темы с гомофобами, насколько это эффективная тактика и стратегия на твой взгляд?

Константин:
Ну я бы не назвал это стратегией, на мой взгляд, - это естественный порыв быть понятным. Моя задача: не вызывая вражды максимально дружелюбно описать наши квирные статус-кво, то есть предложить диалог, больше, чем предложить диалог, то есть - это то, что я могу сделать. Другая сторона, она может принять мое предложение к беседе или же его не принять, но я должен сделать этот шаг, а там посмотрим.

Лео:
Следующий вопрос. Я задаю его всем гостям и гостьям этого подкаста и каждый дает на него очень разный ответ: что для тебя квир?

Константин:
Есть две трактовки квира, они в одинаковой степени мне близки: квир как нечто немейнстримное, нечто непохожее на большинство и это уже не вопрос сексуальной идентичности; и квир в узком понимании, это квир-человек, это как зонтичный термин, обозначающий всю эту длинную радужную аббревиатуру ЛГБТ+, это определение применимо ко мне в том смысле, что я не вполне мейнстримный человек и в том смысле ,что я представитель квир-сообщества.

Лео:
Соответственно, вопрос: относишь ли ты себя к квир-сообществу и в какой степени, там, насколько плотно интегрированным в квир-сообщество ты себя считаешь, он отвечает сам на себя, да, замечательно.
До 24 февраля этого года (2022 г.) твой блог назывался "Содом и умора" и был посвящен квир-искусству, литературе, кино.
С 24 февраля ты стал публиковать только посты совершенно определенной направленности, связанные со всеми событиями, которые развиваются начиная с 24 февраля, а потом объявил о закрытии проекта и сделал свой канал, вообще, личным блогом.
Почему ты решил так сделать и что принципиально изменилось в контексте канала с закрытием "Содома и уморы"?

Константин:
Закрытие и получилось, и не получилось. Это было спонтанное решение и, скорее, оно было связано с отчаянием, которое я испытал в тот момент, когда я вдруг понял, что воображаемый собеседник, к которому я обращался последние три года, когда делал свой проект "Содом и умора", что это не тот человек, который существует в реальности.
У меня до 24 февраля существовала иллюзия, что я помогаю людям тренировать политическую волю, их стремление к эмансипации, что я поддерживаю людей, которые готовы улучшить свою жизнь, которые готовы, будучи открытыми квир-людьми, готовы манифестировать себя в публичном поле.
Выясняется что после 24 февраля, когда протесты были незначительны, когда многие люди, которых я уважал, к сожалению, позволили себе бесчеловечные высказывания, я понял, что я все эти три года скорее развлекал людей.
Ну вот лежит себе, скажем, какой-нибудь прекрасный гей на своём прекрасном диване и думает, что бы ему посмотреть и почитать. Он лезет в мой канал "Содом и умора", находит себе книжечку, читает её, получает удовольствие и живет себе дальше.
А ситуация вне его квартиры, вне его частной жизни, она не меняется и гомофобия остаётся, бесчеловечность остаётся российским статус-кво и в этих координатах мне не хотелось бы...
Дело в том что мой проект "Содом и умора" - он некоммерческий, я трачу свое время на, тратил, по крайней мере, свое время на потребление огромного количества книг, сериалов, фильмов -
достаточно, это достаточно энергозатратное, трудоемкое времяпрепровождение и я думаю, что обрабатывая, делая доступной эту информацию для русскоязычной публики я таким образом повышаю общий уровень культуры своими малыми усилиями и мир становится лучше, сообща наше сообщество становится лучше.
Но выясняется, что все это, в общем, иллюзия. Я, просто-напросто, занимаюсь развлечением и просто развлекать после 24 февраля, когда Россия напала на Украину, я уже не имею никакого права.
Это первая часть ответа, а вторая часть ответа заключается в том, что спонтанным образом, буквально никак не планируя, отказавшись от квир-просвещения в прежнем режиме, я, разумеется, некоторое время, несколько месяцев, я находился в изумлении, в ужасе и так далее, в общем, испытал весь комплекс сложных эмоций. Но, я понял, что всё-
таки, с этой, простигосподи, лошади квирной и радужной мне всё-таки не слезть.
Но, уже и теперь, я снова пытаюсь впрячься в этот воз, я буду заниматься квир-просвещением как и раньше, но уже как частная единица и немножко другая у меня задача.
Во-первых, я уже не буду тратить такое количество времени на производство квир-контента, ну потому что, просто-напросто, мне нужно зарабатывать деньги и я должен, в общем, платить по счетам и это - раз.
Во-вторых, думаю, что я буду в большей степени высказываться в плоскости общественно - политической. Мне хотелось бы, чтобы мой идеальный читатель, к которому я обращаюсь сейчас, после 24
февраля, мне бы хотелось, чтобы читатель понимал что: а) я трачу свое драгоценное время не для того, чтоб он валялся на диване и смотрел книжечки, смотрел кино, читал книжечки, чтобы ему было хорошо. Нет, дорогие друзья и все русскоговорящие, вам не должно быть хорошо и вам должно быть стыдно и мне как русскому тоже стыдно за то, что происходит сейчас в Украине, поэтому мои высказывания, в большей степени, общественно - политические и, разумеется, я буду продолжать и далее рассказывать о квир-сериалах, о квир-фильмах, о квир-книгах, но буду напоминать, что это, друзья мои, всё то, чего сейчас, к сожалению, нет, а, в скором времени, и не будет в России, потому что квир-просвещение, как мы знаем, может оказаться под тотальным запретом после очередного...

Лео:
Мы ещё обсудим эту тему ниже по тексту чуть более подробно.

Константин:
Договорились.

Лео:
В июле 21 года ты написал статью для он-лайн журнала OpenDemocracy. Во вступлении ты говоришь: В сфере культуры это особенно заметно, в книгоиздании издатели, отзываясь на читательские запросы, оказываются в нетипичной для себя роли: они защищают права человека - конец цитаты. Как ты считаешь, неужели издатели не заинтересованы в защите прав человека по умолчанию и понятно, что издателей, в первую очередь, волнует прибыль, но ведь в демократических условиях рынок свободнее, а это означает и больше возможностей для заработка, в том числе медиа-компаниям или просто издатели в России не видят этой взаимосвязи.
Вот можешь как-то развернуть мысль?

Константин:
Ну здесь неправильно сформулирован сам вопрос, потому что нужно понимать, что Россия не живет в демократических условиях, это автократия и в автократических условиях, чем Россия была до 24
февраля, человеколюбие, к сожалению, не приветствуется, нужно это понимать, но всем, но все-таки, литература, она должна быть по определению человеколюбива, гуманистические, гуманитарные ценности всегда манифестируются в любой литературе. Это как бы такое статус-кво уже сложившееся в любом обществе. Производятся, тиражируются, печатеются, издаются книги, поэтому, с одной стороны, как бы издателям хочется быть человеколюбивыми, но это может быть довольно опасно и поэтому, эта гуманистическая составляющая тех книг, которые они публикуют, она не всегда ярко манифестируется, она не всегда проговаривается.
Это не флаг, который несут: вот он я - молодец, вот я хочу сделать миру что-то хорошее и я говорю, разумеется, о литературе, которая касается жизни ЛГБТ-сообщества, потому что в ситуации, когда в стране действует закон о, так называемый закон, о гей-пропаганде книгоиздатель вынужден немножко прятаться и он ведет такую партизанскую войну.
С одной стороны, он как бы может издать, что точно, допустим, комплиментарно показывало бы квир-человека, но, с другой стороны, он оказывается в ситуации, что его могут оштрафовать за нарушение этого пресловутого закона, у него могут возникнуть проблемы другого рода, какие-нибудь агрессивные гомофобы, оплаченные непонятно кем, могут сорвать мероприятие с дистрибуцией книги.
Поэтому хотелось бы быть правозащитником, да? Захотелось бы выступать за права человека, ну в демократических обществах все издательства занимаются этим, все приличные издательства, это нормальная практика, книжная.
Но с другой стороны, это может быть и опасно, и поэтому, то есть, это такой мерцательный взгляд: с одной стороны - мы за всё хорошее, но мы не про геев или мы воде бы про геев, но может быть не совсем, и вообще, мы про высокие человеческие ценности и оставьте этих бедных геев там, где они находятся, и вот, собственно, это я и хотел проговорить.
Книгоиздатели в России не важно, как они сами себя обозначают, все, кто издает книги, которые показывают адекватно, показывают квир-человека, это так или иначе деятельность: а) гуманитарная; б) это, фактически, правозащитная.

Лео:
Кстати, это очень интересный парадокс: казалось, был у нас - на институциональном уровне закреплена гомофобия и, в целом, - вектор такой, достаточно консервативный направления движения, достаточно консервативное. И при этом при всём, и параллельно со всей вот этой вот гомофобной пропагандистской повесткой можно зайти в любой книжный магазин и на полках огромное количество квир-литературы, которую издатели не то что не стесняются, да, там как-то продвигать, а, наоборот, только наращивают темпы, потому что она хорошо продается и делает выручку.
Как ты вообще сам оцениваешь такой интересный парадокс?

Константин:
Ну во-первых, Россия так или иначе отстает от книжных трендов западных.
Я регулярно обозреваю то, что происходит на Франкфуртской книжной ярмарке. Я этим занимаюсь уже больше двадцати лет, я могу сравнивать среды книжные, я могу сравнивать книжные магазины.
Вот я сейчас сижу в городе Франкфурт, кстати, а ты где-то там, в Москве, и поэтому я могу сравнивать эти книжные.
Книжные тоже отличаются. Вот, например, в России невозможно в обычном книжном магазине завести себе отдельную полку для квир-литературы. Так вот это опять всё та же самая пресловутая партизанская война.
Эти книги - они никак не объединены в полноценный, сложный, многозначный феномен и это всё время такая немножко партизанская война.
Вот, я знаю какое-то имя, я поищу его в одном разделе, я знаю еще какую-то книжку, где вот про нас и поищу в другом разделе, а что бы, вот, я подошел к какому-то стеллажу и вижу сразу всё - этого, к сожалению, нет.
В этом смысле Россия отстает и я боюсь, учитывая нынешние обстоятельства, скажем так, я подозреваю, что дальше будет хуже, потому что квир становится токсичным для книгоиздателя.
И я думаю, что книги, которые, права на которые приобретены после 24
февраля, что они будут в меньшей степени описывать поведение, положение ЛГБТ-человека просто потому, что это затраты, которые могут не окупиться, а к тому же, связанные с возможными штрафами.
А вдруг, примут закон, который фактически запрещает квир-просвещение в России и что тогда делать издателю, который уже вложился в автора, что сжигать, что ли? Уже были такие прецеденты.
В общем, никому такие затраты не нужны и, как ни крути, это репутационные издержки для издателей, поэтому, просто-напросто, будут уводить - это моё предположение - они будут уводить всю квир-тематику в невидимо, неслышимо, неудобно и, я думаю, что доля квир-литературы в обозримом будущем в России будет меньше.

Лео:
Угу. Кстати, такой интересный вопрос: у тебя прозвучала мысль, что Россия отстает от западных трендов как минимум, потому что нет отдельного блока, там, условно, в книжных магазинах с квир-литературой.
Я встречал разные мнения по этому поводу, в том числе и мнение, что ну литература она же как бы вообще в принципе про всех людей и, возможно, не надо сегментировать квир-литературу в отдельный какой-то блок и для людей в каком-то там прогрессивном, инклюзивном, толерантном обществе просто взять книгу с полки и прочитать, внезапно, квир- историю не должно являться проблемой.
Ну если взгляды прогрессивные и если в обществе базовым постулатом является инклюзия и в этом смысле сегментирование квир-литературы в отдельный сегмент, детерминированнее квир-литературы в отдельный сегмент кое-кто считает наоборот откатом назад, нежели шагом вперед.

Константин:
Так вот, давайте, в России пускай наступит счастливое будущее, где есть демократические институты, где есть свобода прессы, где есть свобода печати. Всего этого нет.
Давайте вначале мы доживем до этого будущего, потом мы уже будем говорить о степени инклюзии. Дело в том, что в России нет инклюзии, есть имитация инклюзии и как только человек из России, который живет в обстоятельствах, который вынужден соблюдать закон о так называемой гей-пропаганде, который говорит: давайте не будем выделять квир-человека, квир-голос в какой-то отдельный феномен, потому что мы загоняем его в какое-то гетто, - это все не так.
Друзья мои, нет сложившегося, сформировавшегося статуса-кво, нет свободного обращения с темой, просто-напросто, люди не знают, что такое квир.
Широкая аудитория по прежнему остается в неведении и поэтому, когда ты это манифестируешь, показываешь насколько разнообразен квир-человек, насколько разнообразно квир-сообщество, таким образом, ты, просто-напросто, подчеркиваешь существование квир-сообщества и квир-человека.
При этом, подождите, так вот, есть же несколько стратегий: ты можешь, то есть поставили мы разные ЛГБТ-книжки на отдельную полку, но это не мешает этим же книжкам продаваться в других разделах, в отделе история, в отделе, как-нибудь, там, культурология, в отделе фикшн, в отеле нон-фикшн. Одно другому не препятствует.
Но нужно обязательно проговаривать существование квир-человека в общем поле: вот они мы, собственно, такого рода манифестации есть сами прайды, которые показывают существование, разнообразие сообщества.

Лео:
Да, безусловно, я прекрасно понимаю, как это обстоит в российской конъюктуре, просто речь была о том, что вот там зарубежом, в прогрессивных странах выделяется квир-литература в отдельный сегмент.

Константин:
Она хотя бы выделяется и не выделяется. Она есть. Она просто есть.
То есть ты можешь, вот, смотрите, давайте представим себе воображаемого читателя: вот я не знаю ничего о ЛГБТ, вот я газету открыл, а там, извините меня, люди в перьях. Я пошел в магазин и что мне сделать? Как мне искать? Ни имен, ни названия. Я просто хочу понять, что это такое.
И вот меня берет в обычном каком-нибудь западном магазине, кстати, не в любом. Но в больших магазинах такое существует. Берет он меня за руку и говорит: вот вам, пожалуйста, полочка, вот книжек, вот тут вот, миллион, посмотрите, может быть, найдете себе что- то, вот вам фантастика, вот вам детектив, вот вам психологический роман, вот вам какая-нибудь культурологическая завитушка.
Это делает видимым и понятным, это упрощает путь неофита к, собственно, проблематике, а он там уж сам разберется, что ему читать, что ему нравится, что не нравится, но так или иначе, это избавляет общество, избавляет квир-сообщество от стигматизаци, совершенно бессмысленной невротизации самого квир-человека, квир-человека как культурного феномена.

Лео:
Справедливости ради, как я уже говорил в беседе с другой нашей гостьей писательницей Дарьей Буданцевой, в свое время в подростковом возрасте если бы у меня была возможность зайти в книжный магазин и найти там полочку с квир-литературой, мой путь к принятию и осознанию себя был бы намного короче, проще и комфортнее.

Константин:
Вот. И ещё одно: я говорю о тех людях, которые не вовлечены в повестку, а давайте себе представим энное количество бедных подростков, которым нужно, просто-напросто, нужно нормальное адекватное объяснение кто они и что они.
К счастью, квир-человек сейчас не чувствует себя одиноким, он может зайти в соцсети и найти как бы единомышленников, но ты, все равно, ты нуждаешься в объяснении, ты нуждаешься в ролевых моделях, сценариях своего счастья.
Каждый человек создан для счастья. Так вот такого рода литература -
она объясняет нам, почему мы можем и каким образом мы можем быть счастливыми.

Лео:
Что ж, замечательно, рад что у нас и по этому вопросу тоже имеется консенсус.
Ещё одна твоя цитата из этого же, кстати, текста: В последние годы об ЛГБТ-книгах всё больше пишут телеграм-каналы, куда не дотягивается российская цензура. Им уделяют внимание пользователи сетей Тик-ток и Вконтакте. Не важно, как сами блогеры обозначают свои посты, фактически это низовая гражданская активность. Общественный запрос, не найдя отклика традиционным способом, находит удовлетворение в альтернативных стратегиях - конец цитаты.
Насколько перспективным ты видишь такой путь развития квир-литературы в России, смогут ли авторы, а в основном, это самиздатчики и самиздатчицы, и дальше писать и публиковаться будучи, по сути, в подполье.
Если раньше быть самоиздающимся автором было всего лишь трудно и это почти не окупалось, то после нового закона это будет опасно и найдут ли авторы в себе силы работать и дальше, несмотря на весь предстоящий возможный челлендж?

Константин:
Ну тут хотелось бы, конечно, чтобы запал этот не исчез, чтобы эта ниша не пустовала, но к сожалению, нужно понимать, что если ты хочешь профессионализироваться как писатель, ты должен исходить из того, что твои книги должны появляться в книжном магазине, вот это факт.
До недавнего времени у человека, у писателя, который посвящает, готов посвятить себя описанию жизни квир-людей, у него был шанс вначале заявить о себе каким-то образом в соцсетях, в каких-то самиздатовских платформах, а потом найти себе издателя.
Вот феномен Попкорна (издательство Popcorn Books) и вот этой линейки российских авторов говорит о том, что этот путь был до недавнего времени возможен, он опробован и так далее.
Но в новых условиях, увы, это, наверное, будет сложно и поэтому я полагаю, что какая-то часть одаренных авторов откажутся от этого или же будут играть с эзоповым языком, будут прятать квирность каким-то образом, либо, то есть искать какие-то альтернативные стратегии, чтобы и рассказать, и не попасть под дамоклов меч цензуры, законов тоталитарного государства, это, увы, так. Но я уверен, дело в том, что это важно: писатель пишет про то, что он хорошо знает, про то, что у него болит и, я думаю, что количество боли в обозримом будущем в России у квир-человека будет увеличиваться, соответственно, будет увеличиваться и потребность в том, чтобы высказаться.
Я думаю, что будут появляться очень сильные яростные, возможно, близкие к публицистике произведения. Я очень надеюсь на то, что это будет нечто что сумеет, как бы, что вынудит литературны истеблишмент в России посмотреть на квир-автора, принять его всерьез и разделить его позицию.
Но пока мы можем говорить только о моих предположениях, это спекуляция чистой воды и я уверен, что вот эти так называемые партизанские стратегии, когда ты публикуешься в каких-то соцсетях, блогах и так далее, это, пожалуй, в обозримом будущем, это, пожалуй, единственная более или менее действенная стратегия продвижения себя.
Вот представим себе, я, допустим, я - автор, который непременно хочет написать о чем-то радужном, я имею в виду о жизни ЛГБТ-сообщества и каким образом мне найти отклик? Ну я буду что-то писать и выкладывать, есть специальные платформы самиздатовские и так далее, я буду, ну не знаю, Тик-токи делать или ещё что-то, то есть это единственный способ во-первых, чтобы тебя услышали и получить какую-то ответную реакцию, а что уж дальше будет, ну, посмотрим, посмотрим.

Лео:
Кстати, к вопросу о зарубежном опыте на который можно опереться в умозрительных каких-то предположениях.
Есть, например, Китай с колоссальным уровнем цензуры и тоже довольно значительным уровнем государственной гомофобии, при этом при всем несмотря на то, что все эти цензорские технологии там прокачены довольно значительно, есть целый сегмент китайских новелл в жанре Boys Love, которые там существуют одновременно со всем этим.
Как это вообще такое возможно?

Константин:
Ну я не большой специалист по китайской литературе, насколько я знаю, там же несколько Китаев, и все-таки есть там, по моему, Тайвань, Гонконг и так далее, то есть какие-то страны, которые говорят на китайском, которые производят такой близкий Западу контент на китайском и это пользуется спросом в самом Китае, то есть, как бы все, кто хочет оказаться в завтра, они смотрят туда. Но это всё, что я могу сказать о китайской литературе.
Но в принципе, я, о'кей, я соглашусь, возможно, что всё именно так, как вы описываете, возможно, там находятся, есть способы как-то обойти строгую китайскую цензуру.
В этом случае у России примерно похожий путь, потому что знаете, вот и свято место пусто не бывает, и всегда найдется кто-то, кто попытается занять эту нишу и вода всегда найдет выход.
Всегда книги будут писать, они будут, то есть все это будет существовать, то есть, другое дело, меня беспокоит другое обстоятельство. Ситуация партизанской войны, когда ты вынужден работать в режиме самиздата, уходит профессиональная часть, то есть ты все равно работаешь как любитель.
Смотрите, вот возьмем мы какой-нибудь роман, вот есть энное количество романов, к примеру, роман Мастер моего любимого ирландца Колма Тойбина, вышедший, по-моему, в 2005 году или в 2003, ну в начале 2000-х, во всяком случае, который его прославил.
Это роман, он не переведен на русский язык и он в русском поле не существует. В нынешних условиях, скорее всего, права на перевод не приобретут. Каким образом он, этот прекрасный роман, который все хвалят на Западе, каким образом он может добраться теперь, в новых обстоятельствах, до читателя, до российского читателя, до русскоязычного? Возможно, кто-то купит книжку на английском и кто-то самодеятельным образом её переведет. Вопрос: каким образом будет переведена эта книга, насколько качественный будет перевод и не будет ли эта книга испорчена? Меня больше всего беспокоит то, что книги, может быть о квире, появляться и будут, но какого они будут качества? Вот это беда и другая проблема: не будет публичного разговора.
Дело в том, что на портале Горький я до недавнего времени регулярно публиковал тексты о квир-литературе, это было предложением разговора, то есть я предлагал слова, предлагал какие-то книги, предлагал темы, что бы из этого хотя бы в соцсетях возникал какой-то диалог. В новых условиях этого быть не может и к тому же, если у тебя книга, просто-напросто, скажем, какой-то прекрасный гей-роман, англоязычный, плохо переведен на русский, то это дает..., о чем говорить? Это будет плохая, кривая дискуссия по поводу книги, которая коряво переведена и которая, возможно, прекрасна и это, увы, такое вот скукоженное состояние. Представим себе: человек сидит в клетке и рассуждает о свободе, ну да, можно в клетке жить, но нормальна ли эта жизнь? Это другой вопрос.

Лео:
Очень развернуто и подробно. Люблю развернутые ответы, есть масса почвы для размышления, анализа.
И следующий блок - один из самых сочных. Тут тоже будет что обсудить.
С недавних пор Захар Прилепин стал такой бабой-ягой для квир-литературного сообщества в России. Ты посвятил ему целую статью. К
сожалению, у нас таких литераторов очень много и они всё ещё имеют довольно большое влияние, а авторы, которые против того, что сейчас происходит в общественном политическом пространстве нашей страны и которые против вот этих вот цензурных ограничений, уезжают заграницу.
Не кажется ли тебе, что русскую литературу ждет очередной миграционный период не только квир-литературы, но и любую, которая, условно, там, не гнет линию партии?

Константин:
Ну слушайте, ну я могу только предполагать. Давайте попробуем вспомнить, что было с русской изящной словесностью после 1917 года, то есть что-то останется, что-то вырастет новое в России, что-то перекочует в дальние страны и попытается расти там, что-то, в общем, все будет не так, как мы себе это представляем, то есть массового оттока, я думаю, не будет.
Какие формы примет литература свободная, которая не разделяет линию этой так называемой партии, какой она будет, пока судить, пока говорить об этом рано.

Лео:
Что можно сделать, чтобы ускорить, - сейчас так немножко патетично будет звучать, - возрождение русской культуры, что сделает русскую культуру, если мы говорим про литературную культуру, в первую очередь, её более свободной? Сейчас, например, много авторов, художников, других творцов, которые хотят создавать, в том числе квир-произведения и у аудитории тоже довольно широкий запрос, это показывают продажи, что бы нам следовало сделать сейчас, чтобы как-то переломить вот этот вот гомофобный тренд?

Константин:
То есть мы представляем себе идеальную Россию будущего, я правильно понимаю?

Лео:
Да, да, давайте пофантазируем.

Константин:
Ну тут во-первых, на уровне государственном, должно быть уяснено, что искусство - свободно, что нельзя создавать табу, а нужно создавать пространство дискуссий, это - раз, поэтому государство не имеет права вмешиваться в формирование этого дискурса, во всяком случае, таким варварским способом, посредством запретов.
Я могу понять какие-то возрастные ограничения, да, это как бы рамка, которая, наверно, необходима или неизбежна, но для любого половозрелого, простигосподи, читателя и как бы поставщика квир-литературы, раз уж мы говорим про квир-литературу, не должно быть табуированных зон.
Первое: искусство должно быть свободно. Во-вторых, ну должна быть, собственно, возможность, возможность высказывать свое мнение, соответственно, должна быть свобода печати, свобода слова.
Все эти базовые конституционные вещи не должны быть имитацией, как сейчас в России, вот как только вот это будет - моментально эта лужайка заколосится, зацветет и будет нам всем счастье.

Лео:
Угу. Кстати, прозвучала с твоей стороны мысль о том, что возрастные ограничения - это, в принципе, неизбежная история.
Поговорим о том, где пролегает та тонкая грань разврата и распутства между 9+ и 12+, насколько вообще актуальна вся эта возрастная маркировка для книг, учитывая, что буквально в школьной программе есть такие не самые жизнерадостные вещи типа "Преступление и наказание", которые без какой-либо возрастной маркировки продаются, а при этом при всём, ну какая-то довольно легкая литература, но говорящая на определенные темы, имеет маркировку 18+.
Я в другом выпуске нашего подкаста беседовал с книжным блогером Владиславом Крыловым и он делился впечатлениями о квир-книжках, которые он прочитал. Он говорит: они не то чтобы мне не понравились, просто проблема в том, что это американские книжки и они рассчитаны на целевую аудиторию 14-16+, а их перевели здесь и книжка вышла как бы не для кого, потому что целевая аудитория этой книги здесь купить её не может. И он говорит: было бы здорово прочитать такую книгу в 16, но вот в моем возрасте это уже выглядит слегка не тем, что мне бы хотелось видеть.
Что ты думаешь насчет возрастной маркировки и, вообще, насколько это такой гибкий вопрос: есть ли какая-то жесткая грань или ...

Константин:
Ну слушайте, я не могу, есть только одна жесткая грань и я не думаю, что литературу порнографическую, а я имею в виду литературу, которая призвана не просто развлекать, не просто просвещать, но и самым элементарным образом возбуждать, так вот, если книгам, книги, от которых может, книги, написанные для того, чтобы была эрекция, так вот, я не думаю, что такие книги стоит читать детям.
Другого рода ограничения - тут уж можно поспорить, потому что, во-первых, я не педагог, я не специалист в этом смысле и, скажем, ограничения 18+, которое существует в России это очередная, извините меня, потемкинская деревня, это всё глупости, потому что умные родители, которые желают добра своим детям, они им покупают книги, которые маркированы 18+ и которые, просто-напросто, дают им эти книги прочитать. То есть это как бы неизбежность, просто-напросто, закон по-дурацки сформулирован.
Ну 18+ для книги, которую можно читать, скажем, пятилетним - это тоже факт российского книжного рынка. Тут как бы нет предмета для дискуссий, глупый закон, который, в общем, мешает, не знаю, там, говно с горошком.
Западные маркировки, да, они существуют, да, в каждой стране существуют какие-то, какой-то возрастной ценз. Каким образом формируется этот возрастной ценз я, к сожалению, не знаю, но я могу лишь сравнивать, что книги, которые, скажем, показывают, которые предлагают разговор о теле, о чувственности, о сексуальности и о квир-чувстве и о квир-человеке, о социализации квир-человека - они могут быть маркированы самым различным образом. Это может быть книга 3+, это может быть книга 0, это может быть книга, там, не знаю, +9 и так далее.
Каким образом формируются эти рамки - это всё зависит от конкретной страны и от конкретного статуса-кво, который формируют педагогические какие-то советы. Сама дискуссия - она аннигилирована и она не имеет никакого смысла, потому что по-дурацки сформулирован закон. Законы в России пишут троечники, чтобы все остальные их выполняли. Поэтому там нет предмета для разговора.

Лео:
Очень интересный тезис о том, что родители, которые желают своим детям добра, сами покупают эти книги и дают их своим детям.
Вспомнилась книга Микиты Франко "Тетрадь в клеточку", где был эпизод, когда отец дает сыну книгу "Хорошо быть тихоней" и сын смотрит на нее и такой: она же 18+, а отец говорит: есть книги, которые не могут ждать до 18 и которые нужно прочесть прямо сейчас. Очень интересный тезис.
Кстати, о законотворчестве и о законотворцах. Как ты думаешь, как будут вести себя издательства в случае принятия нового закона?
Ну понятно, что, возможно, будут уводить литературу в какие-то более, такие, обтекаемые плоскости, где вроде как это квир-литература, а вроде как нигде прямо и не сказано, а вроде как и так всем всё понятно.
Возможны ли какие-то иные, на твой взгляд, сценарии реализации продукции, которая буквально делает много выручки российским издательствам и на которую есть широкий общественный запрос?

Константин:
Всё зависит от того, насколько строго будет соблюдаться этот закон.
Во-первых, и сейчас наш разговор записывается в момент, когда ужесточение закона о так называемой ЛГБТ-пропаганде всё ещё на стадии законопроекта, какого-то дурацкого обсуждения и так далее, но представим себе эту дикую ситуацию, что квир-просвещение будет табуировано в России.
В этом случае, наверно, всё зависит от того, насколько строгими будут власти в России. Если появятся прецеденты, когда крупную, скажем, торговую сеть штрафуют за продажу квир-литературы. В этом случае профессионалы книжного рынка, они призадумаются, а стоит ли им покупать новых авторов, а стоит ли работать над, с тем портфелем книг об ЛГБТ или где ЛГБТ так или иначе упоминаются, стоит ли им, не задвинуть ли им этот портфельчик куда-нибудь назад, в шкафчик.
Это вот возможно. С одной стороны, запрос он всегда будет - это факт. Всем нужно это знать, ну это просто реальность и всем хочется найти адекватные книги, которые отвечали бы запросам дня.
Но с другой стороны, какие будут риски? Если риски будут серьёзные для книгоиздателей, тогда книг будет мало или не будет, а если риски будут, если же закон будет носить имитационный характер, ну тогда все будут делать вид, что у нас квира нет, будут лепить эти, закатывать в полиэтилен книги, будут ставить большие маркировки 18+ и так далее, а книги будут по прежнему издаваться. Дело в том, что строгость российских законов искупается необязательностью применения - это известный факт.

Лео:
У этой медали есть обратная сторона: был бы человек, а статья найдется. Кстати, об этом. Я буквально некоторое время назад читал новость: Роскомнадзор по-моему, обратился к союзу книгоиздателей с просьбой не публиковать и не продавать квир-литературу, потому что это не духовно-скрепно и вообще как-то неправославно. Мне очень понравился лаконичный ответ этой институции: они ответили им следующее - мы продаем что хотим. Вот очень прямолинейный подход, который, несмотря на казалось бы какие-то государственные мощности Роскомнадзора, издательства не постеснялись реализовать.

Константин:
Ну в этом всё зависит от того, я повторю, что всё зависит от того, насколько агрессивна будет власть. Если будет запрос какой-нибудь генпрокуратуры всё той же институции, тогда ответ будет другим, а если какие-нибудь непонятные организации скрепные и так далее, не важно как они будут называться, будут требовать чего-то там, - да ради бога, требуйте. Вот если будут, если книготорговцы будут обязаны каким-то образом и серьезным образом реагировать и это будет серьезный какой-то наезд, скажем грубо, тогда и реакция может быть другой, а пока это всё такое, это сотрясение воздуха, это белый шум, не более того.

Лео:
Законотворцы уверены, что пропагандирующая литература, пропагандирующая в кавычках, естественно, это всего лишь несколько книжек от Попкорн букс, такое вот новомодное веяние, ну как мы уже обсудили, квир-литература была во-первых, примерно всегда, а во-вторых, сейчас её значительно больше, чем просто несколько книжек издательства Попкорн букс, не говоря уже обо всех остальных ресурсах, где публикуются фанфикшен, самиздат, просто сетевые авторы.
Как по-твоему, насколько глубокую зачистку контента может решиться сделать государство? Ведь придётся не только создавать нейросети, которые ищут ЛГБТ-пропаганду как приснопамятная система окулус которую в народе назвали очкопулосом, которая должна искать гей-пропаганду. Нужно же будет, ну буквально там как у Бредбери, идти в библиотеки, изымать громадные тиражи, уничтожать их, не говоря уже о кино и не говоря уже о литературе, которая существует исключительно в сети.

Константин:
Ну я думаю, что всё зависит от того, насколько востребовано будет доносительство. Вот если будет социально одобряемо доносительство, то тогда я думаю, что блюстители нравственности, они будут собственно этим очком, простигосподи, и работать. Вот ну и будут сообщать куда следует: вот тут, понимаете ли, хорошо прописали про пидорасов, а это неправильно, давайте их привлечем, а вместе с тем и автора, и издателя, и всех-всех-всех. Всё зависит от того, насколько готово будет условное большинство, чтобы прокатиться по условному меньшинству.

Лео:
Имеется пример о том, как господин Хинштейн, один из главных лоббистов вот этого вот нового законопроекта, посетил книжную ярмарку, где он перед соответствующей аудиторией на книжной ярмарке в гробовой тишине рассказывал о том, что будет являться пропагандой, а что нет. Там точную цитату не приведу, но по словам господина Хинштейна: если геи счастливы и все у них заканчивается хорошо, то это пропаганда, нельзя так говорить, потому что они должны страдать и всё у них должно закончиться плохо. Вот такая позиция у некоторых российских законотворцев, возможно, не дословная, но общий смысл примерно тот же.

Константин:
Ну да, ну таким образом, он же, собственно, дает добро на показ гея как жертвы, как жертвы обстоятельств, гея как преследуемого, то есть вот эта самая виктимность, от которой западная литература и западное общество отходит. Ну это в данной модели вполне может оказаться одобряемым, вот тут есть ещё какие-то и альтернативные стратегии. Ну не знаю, дело в том, что я подозреваю, что Хинштейн сам не понимает о чем он говорит. Он троечник, просто-напросто, как все эти политики, ваши российские, простигосподи, потому что вы там, в России, находитесь, поэтому я говорю ваши. На самом деле, можно говорить по-русски. Когда я читаю всё, что касается вот этого вот законотворчества в России, ну это просто, просто ну малограмотный бред. Дело в том, что не так давно я публиковал у себя в телеграме какой-то закон, по-моему, я его цитировал, так вот это закон просто-напросто грамматически неправильно составлен, там запятые стоят не там, там согласование нарушено, а это, извините меня, нормативный акт. Каким образом вот эта вот косорылость должна быть соблюдена -
я, честно говоря, не понимаю.

Лео:
А самое интересное, что вероятнее всего, это нормативный акт, который прошел через несколько итераций редактирования и в таком виде, собственно, предстал публике.

Константин:
Ну да, ну вот смотрите, ну вот эту, господи, кракозябру нужно как-то, как-то, каким-то образом принимать, не знаю, за грациозную лань, простигосподи. Ну, ну это не лань, это крокозябра, давайте назовем вещи своими именами.

Лео:
Предлагаю отойти немного от темы закона и поговорить о самой квир-литературе.
Есть такой сектор в квир-литературе как литература про отношения мужчин, написанная женщинами. Зачастую, кстати говоря, гетеросексуальными женщинами и, чаще всего, молодыми женщинами, например, "Лето в пионерском галстуке". Как раз вот примерно из этой же области история о том, как две девушки-фикбукерши просто совершили что-то невероятное на книжном рынке, просто разломав вдребезги все стереотипы и напечатавшись тиражами двести пятьдесят тысяч копий.

Константин:
По-моему, чуть ли не полмиллиона уже.

Лео:
Да, да двести тысяч уже готовы и ещё миллион на подходе.
Многие геи называют подобную литературу, сейчас вот условно очень, в кавычках, "влажными фантазиями гетеродевочек", намекая на её низкое качество.
Как по-твоему, насколько важно, чтобы тексты писал автор о тех группах, к которым он принадлежит и могут ли вообще женщины хорошо написать о геях, а мужчины, там, о лесбиянках при этом не скатываясь в объективацию?

Константин:
Я выступаю за то, чтобы цвели все цветы.
Вот если девочкам хочется написать про влюбленных мальчиков, да ради бога, пускай пишут. Разумеется, это может быть написано плохо, это может оказаться для кого-то недостаточно убедительным, но если эта литература имеет своего читателя, - пускай она будет. На мой взгляд, это косорылые люди, да. И "Лето в пионерском галстуке" - это тот самый случай, когда плохая литература пользуется большим спросом. Но это показывает на запрос, насколько пуста, господи, эта самая лакуна, что вот эта ниша - она никем не заполнена. Наконец-то пришли две барышни, написали книжку и таким образом ответили на этот запрос, они угадали тренд, это большая писательская удача.
Ну а говорить о качестве литературы, ну ведь это же тоже относительная вещь, ну смотрите, ну то что я читал в пятнадцать лет, меня не устраивает в моем нынешнем возрасте и как бы, может быть, для определенной возрастной группы это в общем шедевр. Ради бога, это шедевр, вот в той парадигме, в парадигме другой - это не шедевр, это, простигосподи, говно на палочке. Ну о'кей, это тоже имеет право на существование.
Поэтому, если говорить коротко, - пусть пишут все, пусть пробуют все, чем больше будет написано, тем больше вот из этого вот, из этой руды отсеется чего-то, что-то действительно ценное.
Я некоторое время назад, я написал такой размышлизм: почему нет большого или великого, не помню своей формулировки, великого гей-романа на русском. Вот так вот я написал это собственно с посылом, что давайте говорить, давайте говорить хорошо ли, плохо ли, но разнообразно, давайте пробовать, вот все, давайте мы это увидим. А
потом из этого что-нибудь такое действительно ценное и вырастет.
Дело в том, что любая западная литература, ну скажем, вот тот знаменитый англоязычный квир-канон - он сформировался не на пустом месте, это огромное количество авторов, которые поработали в качестве руды, которые стали этим черноземом, на котором выросли прекрасные, замечательные, чудесные, экзотические цветы.

Лео:
Так, про "Лето в пионерском галстуке" мы чуть попозже поговорим, а пока вопрос: а знаешь ли ты хорошие примеры такой литературы, ну условно, литературы про геев, которая написана женщинами, ну или там, наоборот, литературы про лесбиянок, написанной мужчинами?

Константин:
Я думаю, что вообще это мне не очень нравится, это деление. Мне кажется, все зависит от того, насколько ты хорошо проинформирован, насколько ты погружен. Я думаю, что любой человек, независимо от его пола и гендера, любой человек, если он очень хочет понять в чем дело, то он может позволить себе достаточно убедительное погружение в как бы природу иного.
Вот некоторое время назад я выпустил сборник женских портретов и в одной сцене я описал женский оргазм. Я, будучи цис-мужчиной, я никогда этих оргазмов не испытывал. Вот мне писали о том, что очень точно описал, собственно, вот женскую чувственность, как это происходит.
Ты, просто-напросто, интенсивно думаешь над тем, а как часики тикают и вот если ты себе это уяснил, то всё встает на свои места, поэтому я уверен, что мальчики могут писать про влюбленных девочек и девочки могут писать про влюбленных мальчиков, все могут писать про всех, но просто ты не экзотизируй другого, попробуй понять, попробуй эмпатически поработать.
Меня скорее, меня раздражает то, что человек пишет про то, о чем он не имеет никакого представления и от этого скорее больше вреда, чем пользы.

Лео:
Угу. Есть ли какие-то примеры такой литературы, которые тебе понравились и которые ты считаешь качественно написанными текстами?

Константин:
Вот с этим, вот признаюсь, конечно, сложно. Вот потеоретизировал -
это да, но судорожно перебирая, скажем, скажем каких-то авторов, которые мне очень нравятся и убеждаюсь каждый раз: степень доверия гораздо выше, если, скажем, гей пишет про геев, а лесбиянка про лесбиянку. Вот это факт, но есть, правда, есть одно такое, это что касается психологической прозы, а вот, скажем, жанровой литературы, где погружение в другого, в шкуру другого - это такое не обязательно, скорее такое эмпиричное.
Вот в жанровой литературе, прозе, скорее всего, возможно появление убедительно написанного квир-человека, квир-людей, квир-персонажей, которые описаны, скажем, не квир-человеком, вот, скажем, тут возможно, а вот я думаю - неужели никто не написал, слушайте, вот нет, не знаю.

Лео:
Что ж, тогда перейдем к более известным примерам, уже звучавшим ранее в нашей беседе. Ты читал "Лето в пионерском галстуке"? Как оно вообще тебе, что ты думаешь?

Константин:
Ужасно, это ужасно, это ужасно. Дело в том, что я с любовью отношусь к деятельности "Попкорн букс" - великолепное издательство, я очень горжусь тем, что я неоднократно был им полезен и даже вот моё имя упоминается на обложке этого романа Микиты Франко.
Я очень рад, что они, что я так или иначе поспособствовал, помог им как-то, был им нужен, но, дело в том, что романы, которые у них хорошо продаются - это не те романы, которые я мог бы назвать своими любимыми, это, увы, так.
"Лето в пионерском галстуке" - я понимаю, почему этот роман популярен, ну он обслуживает запрос на эту вот романтизированную советскость, всем нужно счастливое прошлое, к которому мы оглядываемся.

Лео:
Кстати, мне поразительным видится, казалось бы такой необычный сеттинг для гейской истории.

Константин:
Ну почему же он необычный? Он как раз обычный, самый обычный.
Потому что мы все сейчас находимся, то есть читатели этой книги, они не знают Советского Союза, для них что Средние века, что Советский союз и поэтому это для них какая-то экзотическая декорация, в которой разворачивается вполне близкая и понятная любовь и этот контраст, собственно, и создает. Эта особенность этого мира, но у меня другие претензии.
Дело в том, что это очень плохо написано, просто плохо написано. В
таких случаях я говорю, что у меня рука устанет вычеркивать лишнее.
Это просто плохо. Потом, я человек, который знает чуть-чуть Советский Союз и это не Советский Союз, это какие-то, какая-то химера, которая не имеет к реальности никакого отношения и которая просто лжет в фактах.
Друзья мои, если вы беретесь за тему, то немножко почитайте, ну википедию или, может быть, еще чего-нибудь, погрузитесь хоть чуть-чуть, поговорите с кем-нибудь, кто немножко представляет себе предмет, сами декорации, а уж потом можете встроить в них вот эту вот замечательную иллюзию проживания вот этого вот квир-чувства.
Понятно, что это можно было бы хорошо оформить, кстати, вот сейчас выходит второй роман, который продолжение.

Лео:
"О чем молчит ласточка", да.

Константин:
Это ужасно будет, наверное, я не буду, наверно, это читать, потому что я не буду тратить свое драгоценное время на это говно. Ну в моей парадигме - это говно, а для целевой аудитории, скажем, для подростков- это может быть нечто великим, ну ради бога, каждому свое, каждому свои бублики. Кому-то книжки, которые нравятся мне, -
не нравятся. Тоже такое бывает.

Лео:
Кстати, вытекающий из этого вопрос: почему, на твой взгляд, именно квир-книга именно в советском таком, ну о'кей, твоим взглядом, псевдо - советском антураже, почему она привлекла столько внимания со стороны всяких ЛГБТ-борцев?

Константин:
Я думаю, что ответ тут довольно простой: книга хорошо продавалась.
Она очень хорошо продавалась и она была, она попала в поле зрения тех, кто редко, нерегулярно, непоследовательно интересуется планами квир-сообщества и так далее. Это связано просто с коммерческим успехом. Таким образом, профессионалам книжного рынка нужно смотреть, а что же, собственно, такое? Они пригляделись - боже мой, а это же пропаганда и началось. А потом начался вот этот вот эффект снежного кома, когда за одним гее-борцем подтянулся другой, потом выступил этот пресловутый Пелевин, вру, Прилепин, - там все одинаковы.

Лео:
А там ещё книга в советском сеттинге, у всех ностальгия и реваншистские настроения.

Константин:
Да, да, безобразие. Дело в том, что я как раз писал статью, где упоминал Захара Прилепина и этот самый роман. На самом деле, Прилепин должен гордиться этим романом, что они написали этот и поместили его в эти советские декорации. Просто-напросто, девушки попытались очеловечить вот эту химеру, а Советский Союз это было плохо, это в общем-то империя зла и, наверно, романтизировать его сейчас - это, наверное, странно в ситуации, когда ведутся эти стратегические операции на территории сопредельного соседнего государства, романтизировать страну, которая вела братоубийственные войны, наверно, не стоит, мне так кажется. Вот поэтому, все эти гомофобы и гее-борцы, по идее-то, аплодировать должны, но они - дураки и поэтому не аплодируют, а ругают.

Лео:
Я веду телеграм-канал, называется он "Коробка 37" и однажды, любопытства ради, я у себя в блоге провёл опрос: нужна ли репрезентация квир-людей в литературе, ну и в целом, в масс-медиа, да там, не важно, кино, сериалы.
Варианты ответов следующие были в этом опросе: репрезентация необходима, допустима или допустима только там, где это оправдано по сюжету.
Можешь дать свой ответ и объяснить почему, почему считаешь его правильным, а остальные два нет?

Константин:
Ну это должно быть оправдано, безусловно, просто-напросто, то есть литература должна быть равна жизни и это факт. Если ты хочешь добиться этого равенства, то ты должен, собственно, учитывать голоса всех, но есть те, кто этих голосов не слышит, а есть - которые слышат.
Вот если ты их слышишь, а пишешь и напишешь так, что бы и другие сумели к этому эмоционально подключиться, если это сюжетно обосновано, если это действительно имеет смысл, а не выглядит какой-то такой нелепой нашлепкой, то да, нужно обязательно об этом говорить, а во всех остальных случаях - не думаю.

Лео:
Под этим опросом развернулась довольно бурная дискуссия, где ну в том числе и с моей стороны, прозвучал следующий вопрос: почему пристальный критик включается в сознании массового читателя, когда появляется, условно, там, квир-персонаж, а почему этот же пристальный критик не включается, глядя на огромное количество, на легионы обычных гетеро-нормативных конвенциональных персонажей, которые могут быть нешедеврально прописаны, могут быть прописаны средненько или откровенно плохо, но ни у кого не возникает эта проблема, а когда появляется квир-персонаж, то он прям обязан оправдывать свое наличие в сюжете каким-то невероятным значением?

Константин:
Нет, ну слушайте, нет, он не обязан, никто не обязан, никто ни в чем не обязан никому, то есть я как бы против усилия как такового, то есть нельзя специально настаивать на присутствии квир-человека в, скажем, в романе. Но если есть возможность строить его и если это хорошо работает на полифонию, то почему бы и нет. Ну это действительно надо учитывать.
Ну а почему критик, скажем, включается или не включается - тут я предположу, что это связано с самим голосом, ну то есть квир-голоса то были всегда, но они прятались. Они теперь манифестируют себя, говорят о себе и человек, просто-напросто, реагирует на это как на, скажем, нечто новое и неожиданное.
Пройдет время и не будет. Все эти неврозы сойдут и будут нормально воспринимать, собственно, присутствие квир- человека. Чем больше западных романов появляется, где это такая краска, то есть ну это факт, вот скажем, там, семейный роман, где один из детей приводит домой не, скажем, не жену, а мужа, называет его мужем.
Есть такие романы, таких романов будет всё больше, это одна из красок. России нужно просто дожить до этого, пока это лишь первые какие-то попытки прописать квир-человека, но я не вижу пока книг, которые были бы правдой жизни.

Лео:
Небольшой постскриптум к предыдущему блоку: с твоей стороны звучал тезис в нашей беседе о том, что хотелось бы видеть квир-литературу как о жизни, но вот пока мы в зачаточном состоянии.
Вопрос такой, возможно, узко-локальный, но тем не менее. Есть целый сегмент литературы, квир-литературы, которая сейчас появляется, условно, можно обозначить его как квир-фантастика, это может быть фэнтази, это может быть научная фантастика, это может быть какие-то такие смежные жанры.
Насколько существование этого сегмента литературы соотносится с твоими пожеланиями относительно, там, квир-романа о жизни, как ты вообще относишься к фантастическому жанру и к его квирному поджанру?

Константин:
Пусть цветут все цветы. Не устану повторять этот тезис.
Если это хорошо написано, не важно жанровая это литература или психологическая проза, поэтому если автор достаточно одарен и ему хочется писать нечто, не знаю, об эльфах, феях, ведьмах и так далее и при этом хочется как-то встроить квирность, встроить в свои книги, то ради бога, пускай, есть пример удачных фантастических произведений, которые при этом отвечают запросам квир-читателя.

Лео:
Ну то есть, получается ложная дихотомия: да, не стоит противопоставлять фантастическую квир-литературу, условно, роману о жизни, он может быть вполне себе о жизни, только фантастический.

Константин:
Да нет, пускай все пишут про всё что хотят. Главное, чтобы этот мир, создаваемый, искусственный, ну выдуманный, чтоб он был, чтоб он отвечал нашим ожиданиям и чтоб он был интересен, чтоб он был жизнеподобен. Жизнеподобие - это единственное, чего мы должны требовать от наших книг. Это должно отвечать на наши запросы, а уж как это сделано, в каком это жанре, в каком ключе, на какой полке это стоит - это уже десятое дело.

Лео:
Ну собственно, вопрос был немного в другом: может ли фантастический роман быть одновременно и романом о жизни?

Константин:
Может, может, конечно, потому что роман, ведь книги отвечают нашим запросам, они ведь должны разговаривать не только с нашим разумом, они должны разговаривать и с нашим чувством, поэтому если книга о вымышленном мире и о вымышленном персонаже, несуществующем, фантастическом, про космос, хотя бы, если она отвечает моим эмоциональным запросам, если она помогает мне быть счастливее, если она утешает меня, - то ради бога, это хорошо, пускай это существует.

Лео:
Здорово. Кстати, вспомнился случай, я не вспомню оригинальное название книги, в Штатах вышла книга, там был довольно высокий уровень инклюзи в этом тексте и консервативная гомофобная общественность, собственно, между собой прозвала эту книгу "Лесбиянки в космосе". Что сделало издательство? Издательство выпустило ограниченную лимитную серию именно под этим названием.

Константин:
Ну классно.

Лео:
Как ты, да, как ты относишься к такому акционизму и к таким реакциям на такие гомофобные проявления?

Константин:
Да правильно, да ради бога, нужно ловить эту волну и на ней ехать.
Лучшей рекламы, чем гомофобная реклама, по-моему, нет, потому что при продаже "Лета в пионерском галстуке" - они показывают насколько эффективен пиар в исполнении гее-борцев, ну криков больше. В итоге информационный пузырь, в котором существуют ну как бы ограниченное пространство, то есть когда книга выходит за пределы квир-сообщества - она становится таким тотальным феноменом, прекрасно, спасибо за это гомофобам. "Лесбиянки в космосе" - пожалуйста, "геи в космосе" - пожалуйста, да, мы такие и нет ограничений на уровне властном. В России создана искусственная рамка, которая, увы, и ограничивает писателя.

Лео:
Кстати, о гомофобах и их усилиях по квир-просвещению, которые приводят к немножко иному эффекту, нежели они ожидали.
Я иногда поражаюсь, насколько скрупулезными могут быть эти гомофобные фундаменталисты. Не так давно мне скидывают ссылку на пост в вк из какого-то гомофобного сообщества, вот что дескать мы все ненавидим значит всех геев и лесбиянок и вот значит они публикуют свою гейскую, лесбийскую литературу, вот вам полный список. И я читаю этот список, и понимаю, что я там вижу много новых для себя вещей, а я читаю достаточное количество литературы и я открываю комментарии, а там: о, спасибо, ребята, от души - теперь знаю что почитать в ближайший год.

Константин:
Всё так. Когда я готовлю очередной обзор о квир-литературе для меня наиболее благодатный комментарий гомофобов, потому что они выискивают такие перлы, о которых я действительно там не подозревал, это факт, и это спасибо им, что они есть, они работают контрастным веществом, которое выделяет то, что прежде оставалось для нас незамеченным.

Лео:
Вот на твой взгляд, с чем связана такая поразительная скрупулезность, погружённость в контекст квир, каких-то, реалий?

Константин:
У нас материться можно?

Лео:
Не знаю.

Константин:
Если, если объяснять коротко: то это, простигосподи, недоёб, ну вообще, фиксация на гомосексуальности у людей, которые, скажем гетеросексуальны, она, на мой взгляд, странная и есть банальное объяснение: это результат репрессированной сексуальности.
Может, я не понимаю природы этой фиксации, почему не позволить всем быть счастливыми? Если человек хочет ограничить право другого на счастье, то, наверно, стоит себя спросить: а что в этом человеке, в этом ограничителе не так? Почему он этого так не хочет для ближнего своего? Самое банальное и, на мой взгляд, логичное объяснение: что это, просто-напросто, люди, которые несчастливы сами и которые транслируют это несчастье дальше, которые выдают себя за правило.
Возможно, это репрессированная гомосексуальность.
В своей колонке о Захаре Прилепинее я не без игривости как раз этот тезис и выдвигал: господи, ну вот жил бы как Эдичка в свое время, не знаю, может у него было бы всё хорошо, может быть романы, кстати, были бы лучше у того же Захара, может стал бы хорошим писателем, а вот сейчас так только, политик, увы, у него только такая судьба.

Лео:
Что ж, свои пожелания Захару Прилепину каждый сформулирует и отправит сам удобным ему способом, а мы переходим к следующему блоку.
Ты сейчас пишешь роман и публикуешь его на Boosty, расскажи немного о чем книга?

Константин:
Я не знаю о чем эта книга, честное слово, потому что, ну это я примерно знаю, чем книга закончится. Но я не знаю, что будет по середине, то есть это процесс написания романа - он напоминает процесс строительства моста. Когда у тебя примерно два берега и ты вот, и ты потихоньку, раз за разом, отстраиваешь их и в какой-то момент ты как бы соединяешь все арки и получаешь мост. Что получится в этом смысле, в этом случае, я, честно говоря, не знаю.
Для меня это чистой воды челлендж. Я задумывал это как нечто про современных российских старшеклассников, да, но это была точка выхода. Я представил себе, вот представим себе, пропал какой-то старшеклассник, который, возможно, квир-человек и что-то там происходит, ну и я начал двигаться в этом направлении.
У меня нет четкого плана, для меня это действительно эксперимент.
Как правило, я продумываю то, что я пишу, а в данном случае я пишу от главы к главе, вот сейчас как раз отвлекся от написания главы на это интервью, потому что я сейчас сижу и думаю, что же с моим героем?
Вот он сейчас у меня в кафе пришел и с кем он там заговорил и что будет дальше? Это может быть, может получится что-то интересное, а может получится какая-то глупость, не исключаю, потому что когда пишешь роман - там нужно все-таки погружение в эту среду и ты можешь сделать невольно какие-то ошибки.
Это такая бета-версия романа, я надеюсь, вся книга будет готова, досказана где-то весной следующего года. Что из этого будет? Какая будет судьба? Что получится? Понятия не имею, ну пишется как пишется, ну это будет, есть примерная рамка, примерное как бы понимание как ведут себя персонажи, в какой среде они оказались.
Ты, когда ты придумываешь себе какой-то мир, ты просто, твоя задача как писателя вначале придумать максимально понятных тебе персонажей с какой-то историей у каждого.
Как только ты запускаешь этих героев в этот воображаемый мир, то дальше они начинают действовать уже совершенно по-своему, просто руководствуясь логикой своих каких-то, ну не знаю, своей собственной логикой.
Поэтому они у меня сейчас вот начинают потихоньку как-то жить, корячиться и вступать в какие-то отношения друг с другом. Почему это происходит? Я, честно говоря, не знаю. Куда это приведет? Не знаю.
Ну у меня сейчас всего-навсего на Boosty, у меня всего пять читателей, поэтому я могу позволить себе эксперименты любого рода.
Более того, даже если получится какая-то глупость, на мой взгляд, для меня это всегда интересный опыт, я признаю ошибку. О'кей, значит этот формат написания книг - крупноформатных - значит, он мне не подходит, значит, надо пробовать что-то другое. А так это любопытно, любопытно и тем более, что это доставляет мне удовольствие.
И если из этого удовольствия появится, получится нечто интересное, ну здорово, а если получится говно на палочке, ну что ж поделаешь, ну бывает и такое, на ошибках учимся.

Лео:
Кто-то из известных писателей или писательниц, не вспомню, говорил о том, что нужно разрешить себе писать глупости, даже если они получаются, да.

Константин:
Ну вообще, банальности, ну то есть не важно, ну мне ещё принципиальный момент: очень важно попробовать себя именно на беллетристическом поле, то есть написать нечто, что может быть интересным максимально широкому кругу читателей.
Я бы хотел написать книгу, где или которую любой человек или любой квир-человек мог бы показать своей маме. Вот чтоб мама была, чтоб мама заинтересовалась и с интересом полистала, вот это было бы хорошо, не знаю, что получится, не знаю.

Лео:
Угу, поделюсь таким личным опытом: я тоже сейчас работаю над книгой. Это приключенческое фэнтези, в котором так же, да, в котором будет присутствовать и квир-линия и возможно, не одна, но всему свое время.
А мог бы ты поделиться каким-нибудь советом или советами для меня и, возможно, для других писателей, которые вот на самиздатном поле на настоящий момент находятся ?

Константин:
Да нет, я не думаю, что я могу давать какие-то советы, потому что как писатель - я скорее не очень успешен, вернее, я просто не занимался этой карьерой.
Писательской карьерой нужно заниматься, нужно не создавать себе ненужных врагов, нужно создавать себе побольше друзей, нужно заводить себе связи в литературном мире,- вот это всё работа, работа писателя, чтобы быть успешным. Просто хорошо писать - это мало.
Просто создать нечто любопытное- этого мало.
Книги не продают себя сами, поэтому если говорить о писательстве как о профессии, то мне нечего сказать, а если говорить о писательстве как о процессе создания некоего вымышленного мира, если работать вот фикшн, то мне тоже нечего посоветовать.
Нужно от себя плясать, говорить о том, что тебе близко, в каком жанре тебе удобнее работать, от чего у тебя болит и что бы ты хотел рассказать, какую проблему показать.
В принципе, да нет никакого рецепта, нет, честное слово. У каждого же свои запросы, от литературы свои ожидания. Кто-то пишет книги для того, чтобы быть известным, у кого-то, не знаю там, серьезные психологические проблемы, он лечится, собственно, вот аутодидактическим способом, просто-напросто, в режиме автоматического письма, что-то записывает, а из этого может получиться хорошая книга или не получиться.
Хорошая книга в моем случае, как бы нет большой истории успехов, но её нет не потому что я плохо пишу, признаюсь я, а просто потому что я долгое время не думал о том, что писателем надо работать каждый день, скрупулезно заниматься, а я человек легкомысленный, я писал, и писал, и всё. А этого мало, поэтому не могу, дорогие друзья, и вам тоже не могу ничего сказать.
Делайте, работайте, занимайтесь тем, что вам нравится и всё получится, ну или не получится.

Лео:
Принято. Как ты считаешь, каким социальным проблемам стоит уделять больше внимания в современной литературе?

Константин:
Как-то странно сформулирован вопрос. Я не знаю, что ты подразумеваешь под социальными проблемами, давай оговоримся.

Лео:
Ну есть огромное количество разных социальных проблем, буквально бесконечное. Вот на твой взгляд, какие социальные проблемы в современной литературе поднимать, пожалуй, максимально актуально и более актуально, чем какие-то другие?

Константин:
Ну я не знаю, мне важна свобода личности, вот. И поэтому, свобода личности в несвободном государстве - это, наверное, та тема, которую нужно описывать сейчас на русском языке.
Нужно говорить о том, что человек рожден свободным и что он имеет право быть свободным, любой человек имеет право на человеческую жизнь, это - раз; во-вторых, очень важно говорить о том, что нет, нужна деконструкция вот этих глупых надоевших иерархий.
Россия как бывшая империя существует, как иерархия, что, к сожалению, мешает во многом, скажем, вот это вот ненужное противопоставление Россиии и провинции, не знаю, там условного, титульного русского и представителя какой-то малой нации; гетеросексуального большинства и, скажем, квир-меньшинства.
Вот эти все противопоставления - они искусственные, все мы - люди, все мы - равны. Не важно, где вы живете, не важно, чем вы занимаетесь, как и кого вы любите, мы все - равны, мы все - люди.
Поэтому, собственно, весь тот комплекс социальных проблем, который возникает у человека, желающего быть свободным, вот это все имеет право быть описанным, рассказанным.

Лео:
Замечательно. Для тебя писатель - это хобби или профессия?

Константин:
И да, и нет. Если говорить о том, могу ли я зарабатывать деньги писательством - нет, разумеется, не могу и никогда не мог, поэтому в этом смысле, разумеется, - это хобби.
Но писательство - это то, что получается у меня лучше всего. Можно сказать, вот и в этом смысле я пытаюсь делать это хорошо, поэтому это не хобби, это нечто, что меня куда-то движет, развивает, поэтому и да, и нет. Всё зависит от угла зрения.

Лео:
Призвание получается?

Константин:
Ну да, в некотором роде, наверное, ну это единственное, что я умею хорошо, поэтому, ну да, наверно, призвание, да - оно.

Лео:
Что ж, где можно ознакомится с твоими работами?

Константин:
Ох ты, божечки, где ж можно ознакомиться с моими работами? Мои работы, те, которые издавались на бумаге, давно распродались. Это было давно, ещё до закона о гей-пропаганде, до 2013 года, а после 2013 года я сознательно отказался от сотрудничества с российскими издательствами, вот. И поэтому всё существует либо на платформе Ридеро, мои книжки какие-то, вот.
Потом, что ещё, ну вот сейчас пишу на Bootsy этот новый свой роман. И
потом ещё дорогие пираты поворовали какие-то книги, которые публиковались, которые издавались на бумаге и потом попали в пиратские библиотеки. В общем, господи, наберите меня в гугле. И
книги, например, там вот всё что вылезет - оно моё, а всё что не вылезет - нет.

Лео:
Хорошо. Есть ли книги, которые произвели на тебя особое впечатление и ты бы посоветовал к прочтению нашим слушателям и слушательницам?

Константин:
Любые книги или мы про квир-литературу говорим?

Лео:
Квир-литература - это следующий вопрос, пока любые книги.

Константин:
Ну любые, у меня кумиров не так много. У меня, у меня любимый писатель - это Чехов, потом Булгаков и, наверно, только вот, ну Пушкин, конечно, в общем-то довольно банальные вещи, то, что можно, золотая классика, золотой канон русской литературы.

Лео:
А у Булгакова что именно, если не секрет?

Константин:
У Булгакова мне нравится "Жизнь господина де Мольера". Она наиболее игривая, она наиболее неожиданная из корпуса его текстов.
Ну я "Мастера и Маргариту" знаю наизусть, например. Я могу цитировать, я говорю цитатами из Булгакова, то есть, вот этот вот зрелый Булгаков - это мой любимый, а Чехов - поздний, например, мне больше нравится, но не люблю его пьесы.

Лео:
А если мы говорим про квир-литературу?

Константин:
Про квир-литературу, - то на русском, к сожалению, я не знаю ничего, что бы мне было интересно и что я хотел бы перечитывать.
А вот, например, книги Колма Тойбина. Не важно пишет он про геев или нет - он открытый гей, это чувствуется, то есть гей-, квир-оптика.
Все романы Колма Тойбина - они прекрасны. Потом, например, Эндрю Шон Грир прекрасен, ну вот его роман "Лишь", который замечательно предвиден на русский язык.

Лео:
Кстати, про писателя по моему.

Константин:
Да, да, да, про писателя, который путешествует по миру.
И в России этому роману чрезвычайно повезло, что переводчица уловила этот особый такой кэмповый тон, когда не очень понятно плачет человек или смеется.
Для меня образ квир-человека - это на танц. площадке в блестках в слезах и соплях, вот это вот примерно тот типаж, вот это когда и драма переходящая в смех - это у Грира очень хорошо получается.
Ну потом, Колин Ферт прекрасный, но он, к сожалению, на русском мало представлен, только, по-моему, два его текста переведены на русский, вот он мне очень нравится, психологическая проза такая, продуманная, прочувствованная, которая вот равна жизни, вот это мне очень нравится, это, как правило, приходит из англоязычной литературы, влиятельной литературы мира.
Вот эти авторы, да, я их люблю.

Лео:
Хорошо, а я напоминаю, что ваша активность помогает продвижению подкаста. Вы можете поставить пять звезд, сердечко, палец вверх, добавить подкаст в избранное, подписаться или оставить комментарий в любом удобном для вас порядке и на той платформе, где вы нас слушаете. Спасибо, а сегодня у нас в гостях был Константин Кропоткин - писатель, публицист и очень приятный человек, с которым интересно вести содержательные и глубокие беседы с полным погружением.

Константин:
Спасибо.

Лео:
Да, и так же, собственно говоря, с вами был ваш ведущий Лео Велес.
Всем спасибо, всем до новых встреч, услышимся, всем чпоки, пока-пока.

Константин:
Ариведерчи.