Другие

*** 

Максим, 28 лет, бывший спецназовец, разведен, двое детей.

Скажи, пожалуйста, с какого возраста ты знаком с таким понятием как "нетрадиционная сексуальная ориентация"? Многие узнают это разными способами: от друзей, из просмотренных фильмов...

Впервые я услышал об этом лет в 10, наверное. Всяческие там клички во дворе)) Обзывания сверстниками друг друга. Как-то проскочило слово "педик". Я поинтересовался у старших ребят, что оно означает. Ответ заставил удивиться в то время, что есть и "такие" люди.

Если я верно понял, ты принял объяснения как должное? Лет в 10 многое узнаешь об окружающем тебя мире. Иногда сознание "раскалывается")) Ты же, если я верно понял, никогда не сомневался в своей ориентации?

Да, я принял объяснение, поверил на слово, хотя и возник протест в мыслях, что это не правильно и так не должно быть. В детском возрасте эта мысль вообще потрясла меня)) Как может мальчик любить мальчика? В плане девочек протеста не возникало) Если девочка спит с девочкой - это красиво)) Но, наверное, только для мужчин. Всё верно, лично я в своей ориентации не сомневался. Я со школы очень любил противоположный пол)

О, кстати, смотри, какой интересный момент. В отношении противоположного пола ты такое развитие событий допускаешь, а вот в отношении мужчин...

В отношении мужчин - никогда) Женщины - это нежность и красота, как-то так. Поэтому любовь двух женщин для меня это красиво. Но мужчины... Это же сила, мужество... Как можно представить в этом случае красоту?

Видимо, дело в том, что есть чувства. Если между женщинами может происходить такое, то отчего же между мужиками такого не может быть? Потому что это образ, к которому мы привыкли? Латы, щит, меч, мышцы, битвы и прочее? Может быть, дело в этом?

Может быть, я не отрицаю) Но лично для меня это дико. Я служил в армии, в спецназе. Может, воспитание у меня такое, не знаю... Вообще последнее время я придерживаюсь такой точки зрения: "Живи только так как тебе надо". Не стоит смотреть на общество, должна быть своя жизненная позиция - Свобода. Но когда разговор касается секс-меньшинств, то лично я никакого негатива к ним не испытываю, ни в плюс, ни в минус. Но и это ровно до того момента, пока они этот образ жизни не несут в массы.

Насчет образа жизни. Ты, наверное, о пресловутых гей-парадах, которые, как кажется со стороны, жизненно необходимы для ЛГБТ-шников? Или просто о внешнем проявлении своей сексориентации во внешнем виде или образе жизни?

Да, тут именно о гей-парадах, не более. Внешний вид лично для меня не имеет значения в плане составления портрета о человеке.

Звучит чудесно, - я насчет отношения к внешнему виду. Кстати, насчет гей-парадов... далеко не все представители ЛГБТ относятся к таким мероприятиям серьезно, не считая их чем-то важным. Скорее, относятся к этому как к некой театральности, которая, собственно, может сыграть не очень хорошую роль для их будущего. Я бы не пошел, честно говорю. Но это я, ибо не считаю, что это будет нужным, и я не могу говорить за всех, естественно. Но это, с другой стороны, это способ сказать о том, что "такие" люди есть. И они имею право спокойно жить и даже растить детей. И делать все это на законных основаниях. Ведь очень много людей живет вместе, имея за плечами опыт семейной жизни в традиционном браке. Совместные проекты, такие как "дача, машина, квартира" тоже имеют место быть... Можно ли такие отношения назвать "семейными", как думаешь?

Тут мы касаемся сложного вопроса. Не знаю, смогу ли я объективно оценить «такую» семью. Но, что касается усыновления такими парами детей, например, из детских домов... Наверное, я более «ЗА» чем «НЕТ». Если пара мужчин живёт в мире и согласии, они адекватны, если они готовы адекватно воспитывать ребёнка, предоставляя ему свободу выбора (не навязывая вопросы ориентации), то почему бы и нет? Но это лично моё мнение. И касается оно только тех, кто реально готов воспитать нормального человека. Хотя и понятия о "нормальности" у каждого свои... Но я не представляю, как на законодательном уровне такую пару можно зарегистрировать как "семью".

На самом деле, ты сейчас озвучил позицию, о которой часто власть имущие даже слышать не хотят. Я про усыновление и воспитание ребенка. Стоит только вспомнить случай, когда Элтону Джону не разрешили усыновить российского пацана из "убитого" детского дома, потому что его пьющая мать вдруг вспомнила, что у нее есть сын. Не имею права выстраивать никаких прогнозов, но тут логика и здравый смысл погибли в неравном бою с бюрократией, мне кажется. У многих геев и лесби есть дети, и во время их взросления и воспитания ни один такой родитель и ни один такой ребенок не пострадал).

Вопрос несколько иного плана... У тебя есть знакомые с нетрадиционной ориентацией?

Нет, лично я в реальной жизни не знаком с такими людьми.

Гипотетически... а если бы? Если вдруг ты узнаешь что-то о том, с кем довольно близко общаешься?.. Ну, если просто смоделировать ситуацию? Какие эмоции были бы самыми первыми?

Удивление, не более того, но общаться не перестал бы. Отвращения к нему не возникло бы. Это личное дело каждого. Для меня не имеет значения социальное положение человека. Гораздо важнее что этот человек из себя представляет как личность... Но это опять только моя жизненная позиция, бОльшая часть "общества" живет шаблонами, поэтому там всё сложнее. 
Да, я не считаю это нормальным) Я против) Но я не против самого человека.

Ты считаешь это отклонением от нормы. Каким именно: физическим, психическим, психологическим?..

Скорее, в плане психологическом...  Может, всё сложнее на самом деле. Может, человек должен был родиться в другом теле))

Ты понимаешь... не хотелось бы расстраивать тебя, но я читал что-то официально-медицинское о том, что это заложено в генах... Насчет "другого тела". Немножко другое, если можно так сказать, направление. Но проблемы с обществом те же самые, т.к. есть возможность осуществить "переход" из одного пола в другой, а это окружением зачастую нормально не воспринимается. Со стороны это выглядит странно и отталкивающе, но именно в этих случаях человек оказывается в своем теле. Об этом хорошо сказал Карл Юнг, он утверждал, что "мужчины обладают женской стороной, а женщины — мужской, что большинство из нас сильно подавляют эти свои аспекты и что нам необходимо научиться приходить к согласию с ними". Я согласен с тем, что такие метаморфозы очень трудно принять даже понимающей стороне и даже при наличии всеобъемлющей любви к человеку.

Я считаю, если есть протест внутри себя... То надо его услышать и делать только так, как сам считаешь нужным. О смене пола.

Это же «капитальный ремонт» собственной жизни. Полный снос своего прошлого.

Иногда лучше начать новую жизнь, чем мучиться в старой. Тут уже всё имеет весьма личностный характер. Никто не вправе указывать на то, как кому-то как жить.

Ты все прекрасно понимаешь. Ты даже принимаешь это. Возможно, ты бы принял это в реальности. Но почему же тогда это не норма? Потому что это не канон М + Ж?

Да, хотя бы поэтому. Именно союз М+Ж, по моему, ведет к гармонии и естественному повышению рождаемости)

Так, добрались до "сердцевины"))) Рождаемость. Но разве каждый раз, ложась в постель, мужчина и женщина хотят, чтобы из этого получился... кто-то???))

Согласен, тут всё сложно) Но если мы допустим пропаганду ЛГБТ на уровне государства... Не знаю, что будет) Менталитет у нас в России не тот.

Когда натуралы узнают о том, что кто-то из их окружения гомосексуален, то часто первая мысль у них в голове об интиме. "Как это?.. Как это возможно?" Хотя сами гомосексуалы утверждают, что это далеко не самоцель в их отношениях. Во всяком случае, она не играет главной роли, и все это зависит только от самого человека. И неважно, какой он ориентации и какого он пола. Что ни говори, это есть в жизни любого. Но часто именно это отвращает от представителей ЛГБТ других людей. Напрашивается мысль: а, может, действительно, все дело в том, какие предпочтения у человека в этом плане?

У меня тоже первое на ум придёт "Как такое возможно?")) Не знаю, как там с точки зрения представителей ЛГБТ, но в моём понимании также не укладывается вариант переспать с мужчиной. Для меня это противоестественно. Если кому-то нравится, то, пожалуйста, я не осуждаю. тут повторюсь: это личное дело каждого))

То есть, в сексе, получается, никаких ограничений, если только это личное дело каждого, и не зависит от ориентации?.. Разумеется, мы не о запрещенных вещах говорим. Речь тут о добровольном согласии между взрослыми и половозрелыми людьми.

Конечно, именно так. Хочешь попробовать всё - пробуй. Каждый самостоятельно должен решать, как ему жить, не оглядываясь на общество. Общество много чего нам и так навязывает, начиная с религии и заканчивая образованием.

Общество как раз и устанавливает собственные критерии. Стереотипы живы и здравствуют, а вот то, что на самом деле спрятано за тем, что мы видим, порой может очень и очень удивить. И если общество тебя не принимает, то жить становится чертовски трудно. Собственно, это можно отнести к любой категории людей. Не каждому в голову придет, что опасность не там, где кажется. Но в неправильной связке совершенно «миролюбивые» факты выглядят очень неприглядно. Особенно, если в трудное положение попадает тот, кто еще зависит от чего-то или кого-то. К примеру, дети от родителей. Может быть, ты слышал о Елене Климовой и ее проекте «Дети-404»? Это российский общественный интернет-проект поддержки гомосексуальных, бисексуальных и трансгендерных подростков.   

Нет, о проекте не слышал. Но соглашусь с тем, что детям приходится ощущать давление общества на себе, и это особенно тяжело Ребёнок особенно уязвим в плане психики, поэтому тут нужно более внимательно относиться к его мировоззрению. Не ссылаясь на догмы, попытаться понять то, что у него в душе, но такое очень редко увидишь...

Согласен. Все верно, и, думаю, с этим мало кто будет спорить. Однако в действиях Елены Климовой увидели пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений, и теперь ей грозит судебное разбирательство. А ведь человек ПОМОГАЛ. Так что же смогло смутить сторону обвинения? Какое же слово будет ключевым в том обвинении, которое против нее выдвигают? "Пропаганда"? "Сексуальное"? "Нетрадиционных"? Как тебе кажется, что же так взволновало тех, кто пытается прикрыть ее, по сути, очень важную работу? Ведь, ты прав - дети совершенно не защищены, часто просто молчат о чем-то, а ведь она давала им возможность сказать о себе, пусть даже анонимно?

Я не знаком с этим проектом, поэтому не могу предположить, что именно "смутило" сторону обвинения. Скорее всего, Елена, затронула именно ту тему, которая не угодна "системе". Если это так, то в данном случае уже не имеет значения, какое слово в обвинении станет ключевым, поверьте, они его найдут. И ещё им не важно - пытался ли человек помочь, либо навредить. Тема затронута, резонанс получен, система сработала.  Государству проще закрыть глаза на проблему, нежели конструктивно решать её.

Но ведь так, прости, люди "едят" друг друга...

Так всегда было....

Но порой доходит до абсурда. Когда глава компании "Apple" Тим Кук признался в том, что он гей, то куча владельцев "яблочных" гаджетов попросту запустила их в стену, многие демонстративно отказались от их использования. Реакция, по-моему, показательная. И не только для нашей страны.

В Ватикане тоже, помнится, скандал был, на эту тему... И что? Папа Римский просто принес извинения, и всё заглохло. Лично мне не интересно, какая ориентация у директора, например, автомобильного завода того автомобиля, на котором я езжу)) Судя по Ватикану, люди после этого кресты не поснимали с себя))

Вот еще один интересный момент, кстати. Церковь, Вера. Священнослужители. Люди, через которых мы "говорим" с Богом. Люди, которые отвечают нам от его имени. "Санитары" конфессии, к которой принадлежит почти каждый из нас - каждый к своей, естественно. Бог создал нас по своему образу и подобию. Слова красивые, но конкретики в них никакой, мне кажется. В некоторых религиях гомосексуальность приравнена к смертному греху, что влечет за собой самые настоящие смертные казни "провинившихся". Причем, среди тех же священнослежителей наверняка есть те, кто чувствует влечение к представителям своего пола, и тут вообще "бабушка надвое сказала": либо не скрывайся, либо наступи себе на горло, ведь есть Священное Писание, в котором, кстати, гомосексуализм грехом не считается. Как ты думаешь, насколько можно быть откровенным в таких делах, если ты идешь, к примеру, на исповедь? Молчать нельзя, ты готов признаться... признаться в чем? Ты бы посчитал это грехом, который надо отмаливать?

Лично я вообще не пошел бы в церковь в данном случае. По этому вопросу, могу сказать одно: современная церковь, на мой взгляд, к духовности никакого отношения не имеет. Это только моё личное мнение. Я занимаюсь самопознанием, только поэтому я далёк от каких-либо догм и религий. Но смоделируем ситуацию: допустим, что я совершил поступок, который является грехом. Сложно тут... Я не представляю себя в таком положении... Но рассказывать на исповеди всю свою подноготную священнику я точно не стал бы. Они такие же люди, как и мы.

Есть еще один момент, который я не могу обойти. Педофилия. Это та самая страшная реальность, о которой думают с ужасом. Особенно родители. Я очень часто слышу это слово в разговорах о гомосексуальности. Кто-то считает оба этих понятия синонимами. Как правило, что-то обсуждать со сторонниками такой точки зрения бесполезно - они свято верят в то, что одно обязательно влечет за собой другое. Как думаешь, насколько правдиво это утверждение, с твоей точки зрения?

Педофилия - это отдельная категория. Скажу одно - готов лично, своими руками убить, того кто изнасиловал ребёнка, ну, или даже с согласия ребёнка. 16-летних девочек в расчет не берем... В наше время люди рано начинают половую жизнь. Но что касается детей, тут без вариантов. Педофилия и гомосексуальность - лично в моём понимании абсолютно разные вещи.

Провокационный вопрос. Ты познакомился с чудесной девушкой. Все прекрасно, все отлично... до того момента, как она вдруг скажет тебе, что она поменяла пол, и раньше ее звали Андрей. Жить, как прежде, не могла, все силы бросила на то, чтобы быть самой собой, и сделала это. И любит тебя без всяких лимузинов. Я не буду спрашивать, останешься ли ты с ней. Но какая мысль была бы у тебя в голове первой? А второй?..)

Смотри, если я уже познакомился с ней, и всё прекрасно и отлично, значит, в вопросе женственности всё нормально, так? Конечно, будет шок изначально, по-любому. Я вообще слабо себе представляю такую ситуацию... Поэтому не знаю, о чём я думал бы. Но если бы я любил её, я просто попросил бы больше никогда не говорить мне об этом, попросил бы забыть этот разговор. Моё мнение сейчас таково, каким оно было бы в реальной ситуации, не могу сказать со 100% уверенностью...

То есть, получается, что есть такая правда, о которой лучше не знать, потому что она и не нужна? Ну, типа, и без нее все у нас прекрасно, пусть так и остается?

Наверное, в данном случае соглашусь. Хотя... Сложный вопрос. Но опять же, если всё прекрасно и отлично, зачем менять что-то? Люди только кричат о том, что хотят Правду. На самом деле жить с Правдой совсем не каждый готов.

Если бы тебе, собравшемуся жениться на любимой женщине, сказали : "Знаешь, дорогой, а ты не можешь этого сделать, поскольку ни твои друзья, ни семья, ни общество в целом к этому не готовы"...?

Мне это просто не интересно... Я женюсь)) Я так и женился однажды)))

В твоем ответе про усыновление прозвучала такая фраза "предоставляя свободу выбора (не навязывая вопросы ориентации)". Тогда как или каким образом в гетеросексуальных семьях, коих у нас подавляющее большинство, при массированном навязывании вопросов ориентации появляются гомосексуальные дети? Следует ли из твоего ответа, что сексуальную ориентацию действительно можно навязать?

Произнося фразу "Предоставляя свободу выбора, не навязывая сексуальную ориентацию" я подразумевал именно отсутствие пропаганды... На вопрос, каким образом в гетеросексуальных семьях появляются дети с другой ориентацией, я не могу ответить, я не учёный. Наверное, это действительно связанно с генами. Нет, я не считаю, что сексуальную ориентацию можно навязать. Но это касаемо взрослого человека, с устоявшейся психикой. Что касается ребёнка, то его восприятие Мира может пострадать в данном случае. Так что, данный аспект мы применяем только к детям. Согласись, психика ребёнка слаба, чтобы самостоятельно противостоять различным видам давления.

Давление на ребенка, пусть так. Предположим, что такое есть. Но ведь природа-то все равно возьмет свое, как думаешь? Ориентация числится врожденной, а не приобретенной, вроде бы так. Т.е. приучи мы пацана-натурала, к примеру, к мужской любви, все равно ведь его будет тянуть к девушкам.

Согласен, природа победит в итоге, поэтому против неё не попрёшь. Согласен с тем, что представителям меньшинств объяснять не придётся, что значит сломанная психика. Эти люди в основном на себе испытали ЭТО.

Ещё можно спросить, а как бы он отреагировал, если бы твой собственный ребёнок заявил бы тебе о своей гомосексуальности?

Если бы мой ребёнок заявил о гомосексуальности… Не знаю, не был в этой ситуации, поэтому даже не берусь судить... Очень сложный вопрос...

А как бы ты отнесся к тому, если бы твой ребенок дружил с ребенком, у которого однополые родители? Представим, что они пригласили бы его к себе на дачу, к примеру. 

Я бы пообщался с родителями... Всё решаемо... При чём тут дети...

Про права для ЛГБТ-граждан... насколько реальна эта проблема или, может, надумана, как ты считаешь?

Думаю, проблема о правах не надуманная. Лично я не стал бы никого в своих правах ограничивать. Пусть каждый живет так, как считает нужным.

Спасибо тебе за этот разговор. За то, что дал возможность посмотреть на что-то с другой стороны. За то, что в чем-то очень сильно удивил, а где-то заставил задуматься. Как ни крути, все мы люди, и точки понимания у нас тоже общие. И уж абсолютно точно, что дело не в сексуальной ориентации))

Хотелось бы процитировать... "- Я видел их тысячи, с завтраком в кармане, они бегут как сумасшедшие, думая только о том, как бы попасть на поезд, в страхе, что их уволят, если они опоздают. Работают они, не вникая в дело; потом торопятся домой, боясь опоздать к обеду; вечером сидят дома, опасаясь ходить по глухим улицам; спят с женами, на которых женились не по любви, а потому, что у тех были деньги и они надеялись обеспечить свое жалкое существование. Жизнь их застрахована от несчастных случаев. А по воскресеньям они боятся погубить свою душу..." (Г. Уэллс, "Война миров", 1897)

Не будьте такими... Люди, будьте Человеками))