ЛГБТ движение работает на самоуничтожение...

Интервью с Игорем Кочетковым.

Недавно в Петербурге произошло то, что предрекали очень давно: сексуальное меньшинство стало большинством. Правда, пока только на отдельно взятом митинге. В тот день, сейчас лень уточнять, в Северной столице собралось около 150 геев и лесбиянок и всего 20 их противников. Обычно наоборот. Помимо этого, на политических акциях против действующей власти все чаще и чаще стали появляться флаги представителей нетрадиционной сексуальной ориентации. Европейский суд по правам человека вынес решения о незаконности запретов гей-парадов в Москве. Геи наступают и делают это, надо отметить, весьма умело и смело, если вспомнить, какие препятствия им чинит власть. И это всего лишь через двадцать лет после отмены известной уголовной статьи за мужеложство. Почему сегодня стало обычным не стесняться неправильной сексуальной ориентацией и действительно ли меньшинство грозится стать большинством, - об этом я решил спросить руководителя «специализированного» движения «Выход» Игоря Кочеткова (Петрова).  

Зачем нужны ЛГБТ-движения, за что они борются?

ЛГБТ-движение – это часть правозащитного движения. Если отвечать двумя словами, мы боремся за соблюдение прав человека и против любой дискриминации, в том числе дискриминации по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности. С другой стороны, по данным наших исследований, 26% геев или лесбиянок хотя бы один раз имели попытку суицида в связи со своей ориентацией. Примерно треть, опрошенных нами, сталкивались с физическим насилием, связанным со своей сексуальной ориентацией.

Это ваша статистика, основанная на ваших опросах?

Это наша статистика, наш опрос, в котором приняло участие три тысячи человек. Но есть и не наша статистика. 4% респондентов по прошлогоднему опросу «Левада-центра» заявили, что геев и лесбиянок надо уничтожать. Учитывая, что в России всего 4-5% геев и лесбиянок, на каждого из нас приходится по потенциальному убийце. Но это проблема касается не только геев и лесбиянок. Недавно была задержана группа террористов, которые совершили взрыв в Волгограде. В Астрахани они готовили новый теракт по совершенно гомофобным мотивам. Террористы нашли клуб, в котором собиралось местное гей-сообщество, и на следственном эксперименте главный обвиняемый заявил: «Да, мы увидели целующихся парней, и захотели этот клуб взорвать». Гомофобия – еще один иррациональный страх наряду с расизмом, который ведет к очень опасным последствиям, в частности, к угрозе терроризма.

Гомофобия, если разобрать слово, все-таки подразумевает страх. Но, мне кажется, страха у противников геев и лесбиянок никакого нет, есть ненависть. Есть даже термины «гомоненавистники» и «гомонегативисты».

Из психологии известно, что агрессия является одним из способов рационализации страхов. Если собака вас боится, то она будет лаять и, быть может, на вас нападет, чтобы каким-либо образом защититься, напасть первой. Некоторые люди нас бояться, считают опасными.

А чего вас бояться-то? Я не вижу предмета страха.

Его и нет. Объективного предмета страха не существует. Нас не надо бояться. Самим фактом своей сексуальной ориентацией и тем, что мы любим людей своего пола, мы никому не угрожаем. Однако есть две вещи. Во-первых, геи и лесбиянки не похожи на большинство. Первая совершенно адекватная реакция на неизвестность – страх и стремление защититься. Инстинкт, который заложен еще с первобытных времен. Но это проходит, когда люди получают больше информации, о тех, кого они боятся. Тогда выясняется, что бояться нечего. И здесь появляется вторая проблема. В обществе (особенно в России) очень мало информации, что такое сексуальная ориентация и что такое сексуальность, «заразно» ли это, болезнь или нет. Например, фонд «Общественное мнение» (ФОМ) спрашивал население России, есть ли среди их знакомых геи или лесбиянки. 11% ответили, что есть. 2% - таких знакомых много и еще 9% - один или два. Для сравнения в США на аналогичный вопрос 70% американцев ответили, что среди их знакомых есть геи и лесбиянки. Ни в коем случае это не говорит, что в Америке больше геев. Это говорит о том, что в США ЛГБТ-сообщество более открыто, отсюда меньше страха. Тот же опрос ФОМа показывает, что среди тех, у которых есть знакомые геи и лесбиянки, большинство не испытывает к ним в принципе негативных чувств. То есть основная причина страха – отсутствие информации и боязнь неизвестного.

Вы сказали, что геи и лесбиянки – другие. Почему они другие? Одним из главных лозунгов гее и лесбиянок, как я слышал, именно то, что они такие же, как все.

Они другие по одному единственному признаку - по направленности сексуального влечения, которое включает в себя не только секс, а еще романтические чувства и эротические впечатления.

По-вашему, гомосексуализм – это нормально?

Гомосексуальность.

Ну да.

Почему я вас поправил: как раз в словах очень многое таится. Мы же не говорим «гетеросексуализм». В русском языке словам с суффиксом «изм» обозначает либо болезнь – идиотизм, либо идеологию – коммунизм. Гомосексуальность – разновидность сексуальной ориентации, точно такая же, как гетеросексуальность. И в этом смысле гомосексуальность – нормально.

По телевидению недавно прошел фильм петербуржца Павла Лобкова «Странный пол». Лобков утверждает, что все мужчины геи от рождения.

Оставим это на совести Павла Лобкова. Я не знаю, почему он сделал такие выводы. На самом деле, существуют различные научные теории сексуальной ориентации. Очень часто спрашивают, какая природа гомосексуальности, при этом никогда не спрашивают, какова природа гетеросексуальности.

Про гетеросексуальность все естественно. Мальчик должен любить девочку, девочка мальчика. Тут объяснять нечего.

Кому должен?

Природой заложено.

Откуда вы знаете?

Продолжение рода идет от полового контакта мужчины с женщиной и никак иначе, например.

Из биологии известно: сексуальная ориентация и сексуально-репродуктивная функция автономны. У многих геев и лесбиянок есть дети.

Вы же не будете отрицать, что есть, мягко говоря, агрессивные геи? Они активно пристают, эпатируют своей ориентацией, ведут себя, словно больны и хотят заразить своей не одобряемой большинством ориентацией других.

А еще есть очень агрессивные гетеросексуалы, которые, если говорим о мужчинах, ведут себя эпатажно и пристают к девушкам на улицах, часто в очень грубой форме. И это общество совершено справедливо воспринимает как хулиганство.

Считается неприличным, но естественным.

Что значит «естественным»? С точки зрения природы поведение самца, который увидел самку, у него, извините, встало, - естественно. Но с точки зрения человеческой культуры демонстрация своего возбуждения ненормально. Мы знаем случаи, когда геев, которые делают намеки сексуального характера, убивали. Мне лично очень много женщин делали предложения сексуального характера в разной форме. Насколько я знаю, все они живы и здоровы.

Есть такое мнение, что чуть ли не все девушки имели гомосексуальный опыт, и в этом нет ничего необычного. Даже приветствуется. Нет никакой агрессии, когда две девушки, к примеру, целуются и так далее. Впрочем, можно понять, почему к двум целующимся парням мужчины испытывают ненависть, а к девушкам, напротив, благоговение.

Во-первых, на любой вопрос, где есть слово «все», могу сразу ответить: нет. Мы все разные. Не только девушки, но и многие гетеросексуальные мужчины имели гомосексуальный опыт. Например, существует заместительная гомосексуальность, когда вполне себе гетеросексуальные подростки получают первый сексуальный опыт со сверстниками своего пола, потому что в их возрасте еще запрещено общаться с девушками. Сам по себе этот опыт не делает мужчину или женщину гомосексуалом. Во-вторых, гомофобия – одно из проявлений патриархата. С этой точки зрения мужчина – главный, лидер, вожак, и он должен обладать всеми одобряемыми обществом характеристиками – сильный, умный, волевой и, в том числе, гетеросексуальный. А женщина – существо подчиненное, а к слабому можно относиться снисходительно. Она и так женщина, а если она еще и лесбиянка, то зачем на нее внимание обращать. Простим ее. Мужчина, который позволяет себе быть геем, разрушает саму основу патриархального мышления.

Я встречал молодых людей, которые зачем-то притворялись геями. Может, была мода такая?

Подавляющее число геев и лесбиянок притворяются гетеросексуалами. Из этого что – мы должны сделать вывод: гетеросексуальность – это модно? Честно говоря, я не могу себе представить подростка, который пришел в компанию своих друзей, и сказал: «Ребята, я гей». А они ответили: «О, круто!» Скорее всего, он столкнется с агрессией. Говорить о моде здесь не приходится.

Давайте возьмем не компанию друзей, а компанию девушек. Глянцевые журналы, уже который год учат российских женщин, что иметь друга гея – хорошо.

Это не мода, а, если хотите, одна из форм бунта. Молодежь склонна бунтовать против сложившихся в обществе устоев. Кто-то красит волосы в оранжевый цвет, кто-то прокалывает себе нос и ухо, некоторые выдают себя за геев и лесбиянок. Как форма бунта, - да, такое случается, но это ненадолго. С возрастом это проходит.

Вы говорили об ущемлении прав геев, однако мы знаем обратную ситуацию. В Германии, кажется, даже сняли фильм, когда главному герою, чтобы найти хорошую работу, пришлось выдавать себя за гея.

Вы упомянули фильм, но мне известны реальные случаи подобного рода. Один мой знакомый рассказывал о ситуации, когда руководитель фирмы, которая занималась продажей промышленного оборудования, заявил своим подчиненным: «Найдите мне менеджера гея». Я вам скажу больше: если в нашу организацию обратится человек, которого не приняли на работу, потому что он гетеросексуал, мы будем защищать его права. К сожалению, гораздо чаще обратные случаи. Люди для того, чтобы, например, поступить на государственную службу или на работу в систему образования, вынуждены скрывать свою гомосексуальность.

Пора уже поговорить о злосчастном гей-параде.

Я ждал!

Насколько я знаю, вы и ваша организация в этом мероприятии не участвуете. В Петербурге что-то подобное в прошлом году проходило, и там бы такой текст на плакате: «Петр Первый был бисексуалом».

В начале нашего разговора я рассказал, с какими проблемами приходится сталкиваться ЛГБТ-сообществу. Государство и общество эти проблемы игнорируют, не понимая, что эти проблемы касаются не только геев и лесбиянок. При такой ситуации об этом надо говорить. Говорить громко. Буквально недавно прошел «Радужный флешмоб». В Петербурге в этот день впервые был согласован митинг именно в защиту прав ЛГБТ. В акции участвовало 150 человек. Кстати, это чуть ли не первый случай в восточной Европе, когда участников ЛГБТ-мероприятия собралось больше, чем противников и полиции вместе взятых. Это мероприятие организовала организация «Выход». Мы считаем, что целью любого публичного мероприятия является информирование общества. В результате люди должны понять, почему мы выходим на улицу. В ситуации с московским прайдом этого не происходит. Там организаторы мотивируют свое желание выйти только тем, что они имеют право выйти.

Сегодня право на мирные собрания жестоко пресекается не только в отношении геев.

Да, это очень плохо. Если люди хотят выйти, потому что хотят выйти, они имеют на это право, и им нельзя запрещать. Мы можем за последние четыре года сравнить ситуацию в Москве и Петербурге. В Москве в шестой раз пытались провести прайд, он был запрещен. Неоднократно в Москве Николай Алексеев пытался зарегистрировать свои организации и получал отказы. В Петербурге кардинально другая ситуация. С 2008 года существует официально зарегистрированная ЛГБТ-организация «Выход», мы ежегодно проводим публичные мероприятия. Сначала чиновники не согласовывали наши пикеты и митинги, но несколько судов признали незаконными запреты прайда 2010 года в Петербурге и, наконец, мы получили две согласованные акции. Я не думаю, что в Петербурге и Москве разная власть. Дело в принципиально отличии в отношении к ЛГБТ-сообществу в Петербурге, нежели в столице.

Может, в Петербурге есть «голубое лобби»?

А в Москве его нет? Его вытравили и выселили в Петербург, наверное? Дело в другом. В Петербурге есть люди, которые все четыре года занимались просвещением. Только поэтому мы сегодня можем вывести на улицу 150 человек. Далеко не всякая общественная организация может собрать такое количество людей. Притом, что люди знают об опасности. Прайд в Москве – телега впереди лошади. Сначала нужно собрать сообщество, нужно просвещать общество и минимально власть, а потом уже проводить смелые акции.

У вас с Николаем Алексеевым принципиальные разногласия много лет?

Да.

Одно из разногласий, как я читал, строится на том, что вы смогли зарегистрировать организацию и получаете под свои проекты граны из Европы. А Алексеев не получает, тратит свои деньги, хотя нигде не работает. Недавно заявил, что на последнюю акцию в Москве он потратил 10 000 евро. Вы можете назвать те суммы, которые ежегодно в виде грантов и пожертвований получаете на свою деятельность? На вашем сайте есть отчет за 2009 год – один миллион рублей, но явно, что сегодня сумма намного выше.

Я не буду озвучивать эту сумму, потому что тогда придется озвучить суммы, которые получают другие организации, чтобы понять много это или мало.

У вас большой офис в центре Петербурга. Он стоит денег.

Да, у нас хороший офис. Правда. Нам хватает денег на офис, штат, на проведение мероприятий. Кстати, в этом офисе две организации. Офис большой, но для нас он уже маленький, потому что часто не вмещает всех помогающих нам волонтеров и участников мероприятий. Нам нужен офис побольше.

Радужные флаги, которые являются символом гей-сообщества, стали появляться на политических акциях. Например, на Первомайской демонстрации в Петербурге люди под подобными флагами требовали отставки губернатора Валентины Матвиенко. ЛГБТ-сообщество политизировалось?

У нас есть очень четкая позиция по этому поводу. «Выход» – правозащитная неполитическая организация. Мы готовы к диалогу с любой легитимной властью по вопросу прав человека. Без государства соблюдение прав человека невозможно. Другого государства, кроме того, которое есть сейчас, у нас нет, поэтому мы будем вести диалог с этим государством. Это не значит, что мы не критикуем власть, когда она нарушает права человека. Не значит, что мы не ведем жесткие дискуссию и не готовы выходить на акции протеста против власти, но не власти как таковой, а против конкретных действий власти, нарушающей права человека. Но мы не участвуем в борьбе за политическую власть.

Так кто же тогда нес радужный флаг?

Радужный флаг не моя собственность и не собственность нашей организации. Это общепринятый символ ЛГБТ-движения. С радужным флагом может выйти любой человек. Я не вижу в этом абсолютно никакой трагедии.

Мне сложно судить о всех тех проблемах геев и лесбиянок, которые вы назвали, но я точно знаю, что США беспокоят суициды сред подростков геев. На эту тему выступили Барак Обама и Хиллари Клинтон. В России это тоже проблема, учитывая, что наша страна занимает первое место по суицидам?

По нашим данным 26% геев и лесбиянок в основном в подростковом возрасте пытались покончить с собой.

Это какой возраст?

Попытки, как правило, бывает в подростковом и юношеском возрасте. Это связано с тем, что человек осознает свою сексуальную идентичность и понимает, что не похож на остальных. Первая его реакция – это плохо. Покойный Игорь Семенович Кон по этому поводу замечательно сказал: «Первое, что узнает трехлетний мальчик, - это, то, что он не должен быть бабой, и второе – то, что он не должен быть гомиком». Человеку с детства внушают, что гомосексуалом быть плохо, что это ненормально. И каковы чувства юноши или девушки, когда он или она понимает, что они не такие? Первая реакция: страх.

Подождите, получается, что гомофобами первыми становится именно геи.

Абсолютно верно. Но этот страх им внушается гомофобным обществом через воспитание и пропаганду.

Вот мы и пришли к известному изречению, что все гомофобы – латентные геи, которые, видимо, не успели с собой покончить.

Утверждение, что все гомофобы – латентные гомосексуалы, принадлежит Зигмунду Фрейду. Достаточно авторитетная точка зрения. Да, действительно среди агрессивных гомофобов есть латентные гомосексулы. Но вернемся к суицидам. Причина подростковых суицидов среди геев и лесбиянок именно гомофобия общества.

Сексуальная идентичность появляется в подростковом возрасте? Или человек в тридцать, сорок, пятьдесят лет может вдруг понять, что он на самом деле гей?

Осознание гомосексуальности может происходить в разное время. Гетеросексуальность не табуирована, и когда у подростков появляются мысли, кто он по отношению к противоположному полу, он это осознает и спокойно с этим живет. Гомосексуальность табуирована, а реакция на любые табуированные желания или мысли - отрицание и подавление. Человек может очень долго, на протяжении всей своей жизни, подавлять свои гомосексуальные мысли. Есть случаи, когда люди осознают гомосексуальность и в тридцать лет и в шестьдесят.

А не ведет ли гомосексуальность к педофилии?

Как это связано?

Развивая ваши слова, скажем, жил мальчик, которому было 15 лет, и он испытывал сексуальное влечение к своим сверстниками, тоже мальчикам. Идут годы, мальчик растет и хранит в себе тайну, сопротивляется, но в 50 лет понимает, что он гей и пытается наверстать упущенное, ведь влечение началось тогда, в те 15 лет.

По этой логике выходит, что если у гетеросексуалов первый сексуальный опыт происходит с их сверстниками в подростковом возрасте, то они потом возвращаются к этому опыту и становятся педофилами. Ерунда, конечно. Подавляющее большинство педофилов гетеросексуальны. Нет никаких оснований связывать педофилию и гомосексуальность.

Ваши оппоненты связывают.

Есть задача обвинить гомосексуалов во всех смертных грехах. Ищут все.

А вы сами гей?

Да. Я был женат, но брак не принес мне счастья по вполне понятным причинам. Став достаточно взрослым человеком, будучи полностью самостоятельным в собственных суждениях и поведении, я смог признаться самому себе в своей сексуальной ориентации.

Камин-аут был?

Сейчас сложно сказать, кто еще не знает о моей гомосексуальности.

По-вашему, практика камин-аута правильная? Зачем объявлять миру о своей сексуальной ориентации?

Признаваться приходится. Для того чтобы не врать. Не вести двойную жизнь. Не нажить себе стресс на почве раздвоения личности. Я всегда предлагаю, когда заходит об этом речь, гетеросексуальным людям провести эксперимент: хотя бы месяц скрывать свою сексуальную ориентацию и вести себя как гей и чтобы вам поверили. И вы поймете, как это тяжело. Вы рассказываете на работе, где на выходных были с женой, а когда гея или лесбиянку спрашивают о личной жизни, люди должны признаваться или вынуждены врать. Они живут двойной жизнью. И это может плохо закончиться.

Чем может закончиться?

Стрессом и психическим расстройством.

Последнее: какова цель вашей организации? Вы будете работать вечно или есть какая-то цель, после которой, вы закроете «Выход».

ЛГБТ-движение – единственное движение, которое работает на собственное самоуничтожение. Наша цель: уничтожение организаций, которые занимаются борьбой за равенства гомосексуалов, но уничтожение только за ненадобностью. Пока мы не достигнем полного гражданского равенства, нас никто не уничтожит.

Интервью брал Павел Смоляк, журнал о политике обществе и культуре «Шум».